Сообщений в теме: 64

[Arthur]

Читаем новости =)

[экспериментатор]

______ Любой специализированной фобии(фобия тараканов,лягушек,пауков,собак ) предшествует стадия чистого страха . Так сказать острая форма,а фобия уже её хроническое продолжение . Фобия животного имеет конкретную цель ,поэтому легко переносится организмом , чистый страх более дискомфортен для организма , поэтому и редуцируется в фобию какого- либого объекта . Как пути развития острого страха приходят именно к паукам , или тараканам ? Это всегда случайность . Собственно у цивилизованного человека выбор невелик.
Исследования показывают , что каждая фобия имеет подобное начало ещё в детском возрасте (от 2 до 5 лет) и связана с вещами относящимися к проблемам внутривидового развития нервной системы Homo sapiens.

________ Если миновать все доказательные пути , которые здесь будут не к месту , по свойствам своей информативной объёмности ,то фобия именно пауков относится к более предпочтительным завершениям чистого детского страха . И именно потому , что пауки должны более всего успокаивать острую тревожность(страх) из-за специфики своей биологии . Тут всё , как с водкой и алкоголиком - чем крепче напиток , тем он ценнее.

________Кстати, именно из-за вещей связанных с последним сравнением , фобия змеи непревзойдённая и является в тихой форме нормой для каждого человека , ярко отличаясь от всех других фобий .

[Mikhail F. Bagaturov]

Всё это бред сивой кобылы. Не больше и не меньше.

[экспериментатор]

Mikhail F. Bagaturov
Не аргумент, а оценка. Заявление всегда останется в силе, пока не разрушено доказательной базой. Я же имею аргументированное доказательное подкрепление своего заявления.

[экспериментатор]

Я отдал изучению неврозов и влиянию на них лет пятнадцать своей жизни. Поэтому легко смогу двигаться без оглядки, невзирая на критику любого уровня и поведаю здесь историю фобии пауков, которую я наблюдал у одного своего благодарного пациента.Надеюсь предварительная оценка хозяина ресурса не поставит препятствия на пути моего изложения, даже если оно и не будет устраивать его точку зрения по этому вопросу. Пациент (мужчина 30 лет) жаловался на неясные разлитыми боли , которые локализовались ниже живота ,так же он жаловался на "рябение" перед глазами , которое начиналось "при посадке в общественный транспорт " , а позже распространилось и на другие бытовые ситуации, спорадические онемения в кистях рук. Широкомасштабное обследование на предмет органического страдания не дало результатов ,анализы крови всё время оставались в норме . Только отмечалась слабо выраженная вегето-сосудистая дистония . Человек пошел по "анфиладе" невропатологов и психологов, и в конце концов оказался у меня.Это не был сложный невроз с особо глубокими поражениями ,поэтому мне удалось в относительно короткий промежуток времени избавить его от основных симптомов. Он нёс в себе смесь ипохондрии , навязчивых состояний ,фобий и прочих составляющих основного " букета". Но в такой мере,что в поведении и обычной беседе он легко скрывал свои трудности и ничем не отличался от нормального ,здорового человека.Его фобия пауков попала в моё поле зрения случайно . Жалоб особых по отношению к ней он не высказывал ,и нам с ним пришлось разрешить её в контексте с основными симптомами,так как обойти её было невозможно из-за единого причинного ядра. Развилась она в три этапа,где промежуточным звеном выступила фобия домашних тараканов,причём именно чёрных . Первое воспоминание,которое появлялось у него по поводу фобии пауков,было следующим: он видит себя в доме своего детства ,на узкой одноместной кровати,ему года 4, ощущает тревогу и страх,мать не спит ,она рядом и так же в тревоге,ночь,свет резко включён,на стенах и полу множество крупных тараканов. Они сильно приковывают взгляд ребёнка. Более он ничего не мог сказать, как по остальным деталям воспоминания,так и относительно фобии. Причём он не мог точно сказать ,боялся ли он тараканов в тот момент ,или нет. Продолжение далее.

[экспериментатор]

Если попытаться рассказать всю историю развития невроза , то придётся пересказывать всю жизнь человека , вернее его воспоминаний о ней. Поэтому из-за обилия материала неврозы не лечатся быстро. Но я не могу страницам этого ресурса предоставить столько времени ,сколько мне предоставляли в своё время пациенты,поэтому буду краток,что конечно скажется не лучшим образом на убедительности выводов . Для меня же они яснее ясного и тот , кому посчастливится увидеть, как развивается и погибает невроз, лично сможет убедиться во всём сказанном здесь мною.
Продолжу. После описанного воспоминания пациент более не находил в своей памяти случаев , где встреча с тараканами не носила бы отчётливой ясности его отношения к ним. А именно - панического страха ,а со временем ,стойкого отвращения .

Страх именно к паукам появился ,как ему казалось , после того,как он увидел в 6 летнем возрасте по телевизору мультфильм " Муха Цокотуха" . Паук ,который держал в лапах("в руке", как сказал пациент)самовар, неожиданно напугал его .После этого страх перекинулся и на домашних пауков ,и очень быстро уже любой восьмилапый вызывал у него страх,при этом страх перед тараканами медленно но уверенно пошел на убыль и из всех последующих чувств к ним пациент мог выделить лишь брезгливость.

Посредством длительной редукции деталей воспоминания удалось восстановить события той ночи,когда четырёхлетний ребёнок проснулся в тревоге.Вот такой рисунок он нарисовал желая уточнить моё понимание ( рисунок , разумеется , в оригинале не сохранился и я восстанавливаю его по памяти).



Продолжение далее.

[Arthur]

Вы психиатр или психолог?

[Wat4er]

Продолжение далее.

Чем всё закончилось-то?

[экспериментатор]

Arthur Посмотрите тему " кто есть кто."
Wat4er
Логическое завершение обязательно будет,чаще заходите на ресурс и всё узнаете,я не имею достаточно времени написать всё сразу.

[Mikhail F. Bagaturov]

Я не психиатр, но психологией занимаюсь почти всю свою сознательную жизнь (в основном: психоанализ, гештальт, трансактный анализ, body language, личностная акцентуация).Страха пауков, а вернее "арахнофобии" в каком-либо "кристальном виде" - не существует. Также как не существует "сверчкофобии" или "кузнечикофобии" (т.к. фобы не различают их и объяснить разницу им невозможно). Собственно, в части текста выше с "больным", это также проследывается.Как известно фобия - это именно _неосознанный_ страх, как те же чистые фобии, такие как клаустрофобия или агарофобия, которые не могут быть в анамнезе объяснены причинно-следственной связью между "чем-то, что вызвало то-то, которое в своё очереь породило это....".Метод выборки фактически, используемый в экспериментальной науке, проведённый в статье, здесь просто не работает и приводит к ложному результату.Фактически же, арахнофобия, как и прочие условные (по моим понятиям) фобии (не истинные, не кристальные) вполне осознанная, т.с. "шаблонная фобия", как и "змеебоязнь" - вполне объясняется конкретной причинно-следственной связью, а именно паническим состоянием омерзаниея, вызываемым, будь то передвижение множества лап (и не важно кого - паука или таракана), маленького волосатого тельца (или же множества лап на подобном тельце), либо извивание тела, либо удлинённого тела без ног (червебоязнь тоже, кстати, есть по народу), либо же вообще отвращение, вызываемое залипанием паутины на лице и теле (по ходу сбора грибов в лесу). Именно поэтому, многие так называемые арахнофобы, становятся "на измену", когда видят очень близко (можно неожиданно посадить на руку крупного птицееда, например) птицеедов вблизи - не случайно я называю птицеедов хомячками с 8-ю лапами, т.к., как минимум у половины, арахнофобов к ним нет никакой фобии.Это с одной стороны. С другой стороны, всем прекрасно известно, что мир и осознание его человеком - весьма сложная, многогранная и комплексная штука. Посему, попытаться объяснить в этой сфере что-то поставив такой примитивный опыт (испытуемые вроде не крысы), на мой взгляд именно галиматья - с одной стороны очень просто и показательно, сдругой стороны ничего показательного, т.к. речь не о реакции амёб на фото-раздражитель, простите.Как минимум, для чистоты эксперимента, все испытуемые должны были бы быть анкетированы на предмет наличия ими знаний о пауках: о них вообще, об их отличии от других, внешне "близких" животных и т.п.Если кто-то вдруг не знает, а вернее не осознаёт, то я скажу, что не существуетоднозначно негативных существ, а вернее воспрития одним или группой людей тех или иных событий или факторов, вне самого объекта, вызывающего такие события или факторы, т.е. в отрыве от тех или иных характеристик, истинных на данный момент (т.е. видимых обозревателям событий) и скрытых - т.е. тех, о которых они не знали и не могли знать, но им стало об этом известно по ходу оценки такого события или фактора.Это очень хорошо видно по судебным процессам с присяжными. Не случайно, даже очевидные убийцы иногда оправдываются.Поэтому, уровень информированности индивида о предмете арахно"фобии" (подчеркну, в нашем случае не фобии в чистом виде, а вполне осознанного отвращения, вызываемого неприятием тех или иных внешних, индивидуально определяемыми как "омерзительные", проявлений паука (в том типичном его виде или виде схожего объекта по признаку "омерзения") напрямую влияет на "успех" эксперимета, исследования и лечения.Причём, уровень информированности может приводить изменение от состояния арахнофобии до арахнофилии, в зависимости от психосоматического состояния индивида в момент восприятия того или иного фактора.В общем, боюсь, тут можно на эту тему долго дискутировать... можно даже дисер написать, но некогда.Но единственное, что хочу подчеркнуть ещё раз, что чистой фобии как таковой пауков нет. То, что называется арахнофобией (обычно) - просто отвращение людей к вполне определённым внешним проявлениям животных, когда-то по той или иной причине, вызвавшие у них неприятные эмоции или ощущения. В очень большом количестве случаев пауки становятся вполне осознанным объектом имеенно в силу их персонального выбора. А иногда объектом становится, например, таракан, причём крылатый или наоборот бескрылый. При этом, противоположный вид (бескрылый или, соответственно, крылатый) не вызывают никаких негативных эмоций. Ну и соответственно разница у таких людей выражается и по отношению к личинкам - имаго.Кубинский таракан, рассматриваемый таким псевдофобом, вызывает недоумение и интерес, и лишь после прочтения этикетки со словом "таракан", человек отпрыгивает от террариума фыркая и чертыхаясь. Шаблон, батеньки...Да, если кто-то не понял, то мой первый комментарий в этой теме относился к статье собственно, а не "тезисам" Владислава.

[Paver]

Шипящий мадагаскарский жук Громфадоррина и нелетающая южноамериканская бабочка Архимандрита. Хм. Надо попробовать провести такой психологический опыт...

[Alatus]

Mikhail F. Bagaturov, наверняка, пациенты испытывая омерзение, говорят о страхе.
А врачи, почему-то, не спешат эти чувства отделить одно от другого.

[экспериментатор]

Alatus
Ох уж эти врачи тупые ,живодёры,вечно от них все беды.
Школа Гельмгольца по ним плачет.

Я не стану до конца вступать в теоретические споры.Почему? Потому ,что сначало нужно иметь наблюдение ,а потом делать выводы и доверять сторонним суждениям.На протяжении года , изо дня в день ,человек мне рассказывал что он вспоминает и чувствует,без возможности что-то умолчать и скрыть.Откуда ещё можно узнать больше по сути вопроса? Причём не только этот человек,а десятки лиц. Фобия пауков не столь редкое событие и наслушался я этого добра вдоволь ,чтоб сложить собственное суждение по этой теме,а потом сравнить с тем, что говорили по этому поводу теоретики от великих до не очень.Сейчас буду собираться на вокзал,получаю малышню Selenobrachys philippinus и как приеду продолжу рассказ о случае с фобией пауков,а когда его закончу с удовольствием расскажу ,что думаю и по поводу омерзения ,и по поводу страха о которых знаю достаточно много.

[Alatus]

экспериментатор, Вы никогда не разубедите меня в том, что каждый дантист - садист. Так как это - мой личный опыт.
И то, что в нашей стране от чего лечат, от того и умираешь - прискорбный факт.

Мне эта тема интересна, так как сам я не могу разобраться в своих "страхах"..... одни предположения....

[Mikhail F. Bagaturov]

Дмитрий, мы на уровне любителей можем с тобой порассуждать на эту тему. Почему нет?Я, хотя и не практикующий психолог или психотерапевт, но за почти 20 лет занятия пауками и имея друзей по всему миру, вполне в состоянии, имея багаж знаний и психологии, и наблюдательность от природы, и в общем-то, как я считаю, вполне сносные мозги, которые в состоянии делать адекватные выводы и из литературы и из собственных наблюдений, и сторонней информации, пришёл к тому выводу, что изложил выше.

[Alatus]

Mikhail F. Bagaturov, я, с детства и поныне, испытываю омерзение к прусакам, червям, молодым медведкам.
Ни гусеницы, ни сверчки,ни многоножки, ни сколопендры и т.д. не вызывают подобного чувства.
Безрезультатно пробовал найти объяснение сему..... правда заметил, что чувство, близкое к этому возникает при рассматривании вблизи нижней стороны жука-плавунца, брюшка жука-светляка, кишок раздавленного автомобилем животного(любого).
А ведь цвет и текстура очень похожи...... Так может и нет рационального объяснения? Может это на уровне инстинкта?

Я реально не могу понять, почему меня от вида змеи передёргивает, должен сказать, что вообще-то фанатею от любой формы жизни..... - правда, в этом случае есть страх, не омерзение.

И ничего не получается с собой сделать, как "шерсть" дыбом в детстве вставала, так и теперь.

[Alatus]

Ещё вспомнил: однажды, после того, как пропылесосил коридор не убрал агрегат. Через пару часов, мой кот пошёл по своим кошачьим делам на кухню. Он уже прошёл гибкий шланг от пылесоса..... вдруг, шерсть вздыбилась, с воплем он вцепился когтями и зубами и порвал гофру в хлам!Он никогда не видел змей.....

[Arthur]

Посмотрите тему " кто есть кто."

Посмотрите.

[Arthur]

Да, если кто-то не понял, то мой первый комментарий в этой теме относился к статье собственно, а не "тезисам" Владислава.

Статья, конечно, не информативна, но содержит настоящий опыт (эксперимент, если хотите) со своими множителями и знаменателями. Бред?.. Нет, немного не то слово, вывод, с которым ты не согласен по причинам вполне понятным: а) у тебя есть своё мнение, другое б) информативность статьи оставляет, конечно, желать лучшего НО тем паче, эта статья будет не последней и не является первой. Давай-ка объяснимся. Я тут завёл одну небезызвестную тему, в которой планировалось выкладывать подобные новости. С таким же успехом я мог бы усваивать их в ЖЖ. Для этого, само собой нужно было бы общаться с какой-то регулярностью с людьми, заинтересованными в этой тематике. Проблема в том, что ей интересуются чаще всего люди, с которыми я в обычной жизни, мягко говоря, не привык общаться. Есть некий процент, с другой стороны, людей, которые этим не интересуются, как люди обычно интересуются котятами, а в каких-то исследовательских интересах. Процент этот у нас небольшой и по большей части представлен здесь. Так что, "без обид", я тут вещаю не для того, чтобы кому-то нравилось, а в целях исключительно накопительных. Так что критика в таком, прямо скажем, категоричном виде, на мой взгляд, совершенно неуместна.

[экспериментатор]

Михаил , пока не проследишь всю мощь изворотливости невротического состояния под воздействием психоаналитической методики собственными глазами , никогда не сможешь иметь полное представления о сути процессов относящихся к этой области . Не помогут не друзья , не книги , не врождённые качества. Я только на 6 -7 году ежедневной многочасовой практики понял два методических постулата заключённых всего в одном предложении одного из мэтров в этой области , хотя так же не жалуюсь на отсутствие сообразительности , а мотивы к пониманию их были по юношески беззаветными . Судить об обсуждаемом предмете отстранённо , это как начинать защиту клиента в суде по материалам следствия , без разговора с ним лично. Можно возразить на это тем , что мы сами есть у себя , и наша личная психика вроде для нас же доступна и всегда "с нами". Заявлю уверенно - этого крайне недостаточно , так как нет возможности отделять иллюзорное от реального собственным суждением внутри себя самого . Только той же методикой , но это крайне трудно , особенно без постоянной практики , уясняя то , что видишь у другого ,сравнивая с собой .

Продолжу . Странным образом пациент не изображал на рисунке тараканов с той стороны , где по его описаниям был коридор и входная дверь. Сзади кровати , за изголовьем , чуть правее. Когда мы стали изучать этот вопрос ,то быстро вскрылась неприятная суть различных деталей из затронутого воспоминанием отрезка времени . Многого пациент ранее не помнил , но после определённой работы , когда понимание его онемений рук начало складываться ,во всяком случае в моей голове , воспоминания пошли чередой . Они перемежались слезами , грустью и удивлением со стороны пациента. Мне собственно оставалось только выслушивать обильный открывшийся материал . Открылась же неприглядная картина жизни молодой женщины (матери пациента) оставшейся с ребёнком на руках после развода с мужем. Она в отчаянии запустила быт (отсюда масса тараканов) , часто отсутствовала дома, к ней домой наведывались разные мужчины. Всё это происходило на глазах ребёнка , нашего пациента .
В ночь того яркого воспоминания к матери пациента пришел мужчина с которым она познакомилась после расставания с мужем . " Я повернулся , и увидел у двери мужчину с чёрным пятном на лице" ,так во всяком случае первично всплыл образ этого человека в глазах пациента . При попытках выяснить суть этого странного представления , ничего не оставалось как принять версию темноволосого небритого мужчины . Впоследствии мать пациента помогла нам установить это точно . У мужчины были чёрные усы ,он имел ключ от входной двери,свет включила по всей видимости мать. Пациент после разговоров с матерью о этом воспоминании пришел на сеанс в возбуждённом состоянии и с порога заявил , что он теперь знает , когда по настоящему стал бояться тараканов и вспомнил ,что предшествовало онемению кистей рук . Кстати , именно с этого сеанса его отвращение к тараканам видимо пропало , хотя наверняка, в этом конкретном случае, я это так и не узнал и судил только по косвенным данным.

Продолжение далее.