Сообщений в теме: 211

[Den]

Информацию о болезнях и имунном ответе разного зверья получают обычно в культуре... не из природных наблюдений. Ну, во Флориде есть многолетний проект по Nephila, кажется, clavipes, как модельному виду, её содержат и изучают максимально всесторонне разные специалисты, да и в природе её смотрят. Основная же культура пауков сейчас - это птицееды, так что киперам и флаг в руки.Для достоверности опыт с кормёжкой повтроить бы, чтобы уж точно. И подержать вместе больных и здоровых, в несколько повторов. Вообще об отравлении, инфекциях пауков в научной литературе я ничего не встречал, даже не представляю, где искать. А было бы интересно.Имунная, конечно, есть. Гиалоциты в гемолимфе пауков - то же, что и лейкоциты в нашей крови, бактерии они наверняка способны фагоцитировать.

[Mikhail F. Bagaturov]

Не знаю, Даниил. Много всяких работ изучал, в том числе и по исследованиям гемолимфы... нигде ни про что подобное не попадалось.

[Den]

Современные общепаучиные работы я, к стыду своему, знаю плохо, может, в них что и есть по физиологии, имуннке и гемолимфе. А про гиалоциты читал когда-то только цитологические исследования (вернее, пытался... французским не владею...) и работу с введением в гемолимфу кармина, который гиалоциты псевдоподиями захватывают и сгружают в коксальные железы. Прочий мусор, вроде гроздей стафилококков, наверняка ожидает та же участь.

[Mikhail F. Bagaturov]

"По сути" единичный случай конечно не показывает правило, но даёт определённые соображения в плане возможного развития и предположения по прогнозу "течения заболевания" и причин его порождающих.по поводу имунной системы пауков ничего не известно (по крайней мере по терафозидам точно), посему не берусь ничего утверждать, но предположить всё же можно... но осторожно...

[Mikhail]

В добавление к гипотезе о микотоксикозах.Микотоксины группы треморгенов. Самый важный - лолитрем В и пенитрем А. Вызывают нейротоксический синдром, проявляющийся атаксией, нарушением координации, встряхиванием головы, коллапсом. Животные, получившие эти токсины, выглядят нормальными, пока их не побеспокоят. ... нарушение координации может привести к утоплению и ударам в строения, изгороди при беге.

[Paver]

В добавление к гипотезе о микотоксикозах. Микотоксины группы треморгенов. Самый важный - лолитрем В и пенитрем А...

А кто/что их выделяет? Судя по названию второго - что-то типа плесени?

[Mikhail]

Paver, плесени разные. Микотоксин - продукт жизнедеятельности микроскопических грибов (плесеней), обладающий токсичностью.

[Paver]

Mikhail, я спросил конкретно про "Микотоксины группы треморгенов". Какие именно грибы, каким образом они попадают в кормовую культуру. Насколько я понял, поражение пауков микотоксинами возможно только через кормовых животных?

[Den]

Paver, о микотоксинах речь зашла чуть раньше в этой теме, надо назад отлистать. Яд, предположительно, может накапливаться в тараканах/сверчках из съеденного ими заплесневевшего корма.

[Paver]

Даниил, я читаю предыдущие посты. Похоже у меня с русским плохо, коль аж двое не поняли мой вопрос.Я спросил - что это за группа такая - треморгены, какие микотоксины к ней относятся, в каких грибных культурах содержатся, могут ли эти грибы появляться в наших "домашних" условиях? Плесень всю жизнь была в кормовых культурах, а Д.синдром проявился в форме эпидемии лишь в прошлом году. Может действительно буржуи "вырастили" какую-то новую плесень, которая попала сначала в растительные корма, оттуда в корма для собак-кошек, и постепенно доползла до российского рынка?У меня сейчас маленький садок с тараканьей мелочью плесенью попахивает (переувлажнил), так вот думаю: то ли уничтожить его, то ли продолжать кормить и посмотреть, что будет с пауками (науки ради )

[Mikhail]

Paver , не сердитесь!
Вот цитата из книги European Mycotoxin Seminar Series. Evaluating the Inpact of Mycotoxins in Europe.
Neotyphodium lolii продуцент комплекса терпеноидов индола, из которых лолитрем В считается наиболее токсичным метаболитом. Распространен по всему миру. Плесень - эндофитный гриб, поражающий, в основном, райграс. Другие метаболиты гриба являются репеллентами.

Наличие плесение НЕ ВСЕГДА означает наличие микотоксинов.
Буржуи вряд ли вырастили новую плесень, но в корма всегда идет непищевое растительное сырье, то есть вполне возможно содержание микотоксинов. Особенно "богато" зерно микотоксинами во влажные годы.

Причиной дискенетического синдрома микотоксины могут и не быть, просто очень уж очень подходящи.

[Den]

Paver, извините! Действительно, пост неверно понял...
Mikhail, проверить наличие микотоксинов в животном хотя бы теоретически можно? Наверное, они накапливаются у паука/таракана, например, в печени, и если есть специфические качественные реакции, то и применить бы к ткани погибшего.

[Mikhail]

Den, у нас в стране определяют только несколько самых опасных и распространенных видов микотоксинов. Думаю, какая-нибудь навороченная лаборатория выполнит анализ некоторых других, но это будет стоить ОЧЕНЬ дорого, так как образец слишком мал. За границей, уверен, такой анализ сделать можно.
Нужно анализировать в первую очередь корм для тараканов/сверчков, затем самих тараканов/сверчков, затем павших пауков, так как, по некоторым данным, коэффициент перехода токсинов по цепочке от 63:1 до 4000:1 и меньше.

[Den]

Интересно... по идее, наоборот должно накапливаться по пищевой цепочке, как тяжелые металлы и пр. Правда, по природе микотоксин, наверное, белок - может, с этим связано.

[Фарид]

Привет!:-)Восновном в мире следят за непревышением предельно допустимой концентрации ряда микотоксинов(напр. в пищевых продуктах). Это сейчас уже возможно и не архи дорого. Проводят простой количественный анализ.Самая сложность тут сама пробоподготовка, т.к. легче работать с жидкостью. Наработаны методики пробоподготовки для обнаружения ряда микотоксинов.Потом детектируют микотоксины на аналитической установке(такие должны быть в каждом городе, где есть цгсэн или харак. предприятие). Научились смотреть концентрации некоторых микотоксинов по одной пробной капельке, и эти концентрации гораздо ниже пдк.Интересно, есть ли характерные качественные реакции- индикаторы микотоксинов(хотя бы в общем)

[Mikhail]

Фарид
Да, несомненно, Т-2, ДОН, зеараленон и нек-рые другие определят. Хотя есть соединения ДОН, которые можно определить только спектрофотометром, да и то, тогда только, когда знаешь, что ищешь. Если нужно определить спектр микотоксинов плюс завезенные к примеру из Америки, то мало не покажется. Детектирование микотоксинов в концентрации ppb дешевыми способами я пока не представляю.

И еще. Накопал сегодня материал про все более широкое использование зерновых культур, устойчивых против вредителей (ген Bt из Bacillus thuringiensis)

[BlackBird]

Ну что ж, выскажусь тоже. :) Наиболее реальными причинами синдрома мне кажутся следующие:

[*]Корма для млекопитающих
Не забуду, что случилось у Кирилла. Неплохо бы, чтобы каждый из нас указывал конкретное название корма, а также дату изготовления и хотя бы страну-производителя. Например, "подкармливал тараканов витаминизированным кормом «Дихлофос», изготовленным в декабре 1984 года на заводе «Union Carbide» в Бхопале".

Далее, снова о витаминизированных, минерализованных и т. п. кормах. Мы систематически пользуемся "очеловеченными" оценками. Сколько от кусочка корма отъест таракан? Правильно, крошку. А если это будет крошка с кристалликом йода (йада)? :) Если это будет крошка с каплей эргокальциферола (он ещё и аккумулируется, и вызывает кумулятивный эффект)? С той самой каплей, единственной на 100 грамм корма? Таракан, сожравший такую крошку сразу получит концентрацию йада в тысячу смертельных доз, а сам ещё и не подохнет, устойчивость у них феноменальная. Кошка (абырвалг!) сожрёт все сто грамм вместе с каплей и кристалликом, облизнётся, рыгнёт и ляжет спать. Ей ничего не будет (а жаль), просто потому, что она весит несколько килограмм. Для человека тот кристаллик ещё и маловат покажется, для его туловища побольше надо.

Обрашаю также внимание на фразу, высказанную Михаилом: «в Штатах и в Германии вроде как эпидемия прошла ещё в конце прошлого года...» - а до нас только докатилась. Представим, что компания «Union Carbide of India», начала выпускать новую разновидность корма «Дохлокс, обогащённый витаминами с дополнительным кристалликом йада» (а какие, кстати, у пауков витамины?). Первыми под раздачу попали Европа и США, а до нас - пока этот корм довезут, пока на складах полежит, пока продадут - вот два-три месяца и прошло. Сроки вполне соответствуют. А кошки по всему миру жрут себе этот «Дохлокс» спокойно, чё им будет?

Ещё. Насчёт наркотических веществ, хмурого, шустрого и т. д. не уверен, а вот добавки против гельминтов и прочих паразитов более чем вероятны. Лучше бы [censored] сыпали, пауки пруццо в полный рост. :)


[*]Сахар
Неоднократно наблюдал летальное действие сахара и сладких кормов на тараканов. Кажется, не я один. Из последнего помню сухую кашу «Быстров». Вкусная, кстати, зараза. История типичная: вечером сыпанул тараканам, утром всех слил в сортир. Долгое время думал, что причина в конкретном виде корма, потом начал осознавать, что беспозвоночным вообще сладкое давать надо очень осторожно, диабет у них штоле начинается? :)


[*]Мелкодисперсная пыль
Может присутствовать в кормах, субстрате или в воздухе после строительных работ. Забивает к чёртовой матери дыхательные системы у беспозвоночных. Наиболее опасны такие виды пыли, как мука и цемент, резко изменяющие свои свойства при смачивании водой. Хотя, сахарная пудра тоже чистый йад.
[/list]Ещё помню панику на грани сумасшествия, охватившую крестовиков при появлении в воздухе лёгкого запаха керосина.
Это параллель, конечно. Но забывать нельзя - что русскому хорошо, то немцу - смерть.

[Paver]

Наиболее опасны такие виды пыли, как мука и цемент, резко изменяющие свои свойства при смачивании водой.

Вермикулит ?

то немцу - смерть

на паучков намекаешь?

[Den]

Интересно. Моим мраморам и фрукты сладкие перепадают, а иногда изюм - никакого недовольства не отмечено. Да и другие виды тариков изюм приветствуют, а зеленые банановые вообще сладкое любят, вплоть до мёда. Может, в каше некий сахарозаменитель?