

Отправлено 14 Июнь 2006 - 22:47
Отправлено 15 Июнь 2006 - 00:12
Отправлено 27 Декабрь 2006 - 21:10
Отправлено 28 Декабрь 2006 - 12:50
Данной статьи пока нет "в природе", т.к. ревизия пока не опубликована, известны лишь предварительные результаты.Более того, те тесты ДНК, которые проводил, к примеру Сюарт Лонгхорн, проводились по Брахипельмам.
Очень интересует данная информация т. к. учусь на генетика. Интересно просто, для чего исследователь проводил такие исследования, или для определения видовой принадлежности (на что я могу согласиться с некоторыми оговорками), или для построения кладограммы (на которых как бы могут установить степень родства видов), но думаю, исследования проводились для видовых критериев. Поэтому вдвойне интересна данная статья.
У птицеедов, не знаю как у других арахнид, но и у них вроде как тоже, всё это можно сказать практически не встречается. Даже изменчивость рисунка отдельных особей крайне слабо различаются. Это известно вообще только для птицеедов рода Poecilotheria.А тут мне кажется все достаточно просто у «чистых альбиносов» нарушен процесс склеротизации (затвердения покровов) т. к. они взаимосвязаны, поэтому у «чистых альбиносов» нарушены не только биохимические процессы, но и устойчивости организма (меланин является радиопротектор), да и банально (для пауков) хелицеры тоже будут мягкие, а питаться как? Нарушения процессов синтеза пигментов может осуществляться на разных этапах, поэтому особи с частично нарушенной пигментацией должны встречаются довольно часто. Удивительно, что любители их не замечают.
Сие, аналогично альбинизму, у птицеедов встречается крайне редко и либо генетически обусловленно, т.к. характерно для локальных популяций (что подтверждает доминантность, кстати), либо, как в случае с тёмным самцом у Стефана, носит индивидуальный характер. Чем это может быть обосновано не берусь сказать, т.к. не специалист...Насчет меланистов (более темно окрашенных особей внутри вида), я бы так категорично не стал бы говорить. Ограничений в природе для существовании данной формы особенных нет, поэтому в природе они существуют, поэтому могут быть у любителей.
Отправлено 29 Декабрь 2006 - 01:07
Отправлено 29 Декабрь 2006 - 12:38
Не очень понял из выше приведённого - с чем именно ты не согласен? кхм......характерно для локальных популяций (что подтверждает доминантность, кстати)…
Доминантность это совсем не подтверждает. Т к. встречаются массу рецессивных признаков, которые в отдельно взятой популяции составляют более 90%.
Кстати, если взять, и проанализировать ареал вида, то большее число темно окрашенных особей должно быть на периферии ареала обитания вида, или более влажных местах (обще биологическая закономерность) Насчет наследования: более меланистичные формы чаше всего наследуются по доминантному типу (ранее писал).
Отправлено 29 Декабрь 2006 - 13:04
Отправлено 29 Декабрь 2006 - 13:08
А что, это не так? Грубо говоря, допустим, признаком отнесения к разным видам может быть у птицеедов-форма сперматеки, а у божьих коровок-количество пятен. Разве это не критерии и они не разные? Далее-что значит разный вид? Я так понимаю, что вид-это совокупность особей, обладающих обределённым набором характеристик, выделяющих их среди прочих, способных скрещиваться и давать плодовитое потомство. Отчего это не может быть справедливо для всех?И вообще мне кажется, что вид для разных групп организмов разный, поэтому и критерии определения видов для пауков и тараканов должны быть совсем разные.
Отправлено 29 Декабрь 2006 - 13:38
Я говорю, что похоже, что это так, так как меланистичные формы встречаются в популяциях только в определённых локалитетах...более меланистичные формы чаше всего наследуются по доминантному типу (ранее писал)
и далее основная цитатаДоминантность это совсем не подтверждает. Т к. встречаются массу рецессивных признаков, которые в отдельно взятой популяции составляют более 90%.
Так где логика, не пойму... речь идёт не о множестве, а именно об одном признаке - маланизме.характерно для локальных популяций (что подтверждает доминантность, кстати)…
Почему признак может доминировать (я про численное соотношение) в отдельно взятой группировке, причин чаше всего много, а это эффект основателя (какая предковая группа населила данную территорию), адаптивность признака и т.д, но совсем не доминантность с генетической точки зрения.
Отправлено 29 Декабрь 2006 - 17:48
ursa-minor, я тоже чайник (надеюсь, не обидел этим "тоже"), но кажется понимаю, о чем речь, хотя внятно сформулировать и не смогу. Единая система классификации не слишком подходит для всех живых организмов, и единые принципы выделения рангов таксонов также вызывают множественные нарекания. "И вообще мне кажется, что вид для разных групп организмов разный, поэтому и критерии определения видов для пауков и тараканов должны быть совсем разные" - это может утрирование, но вот выделять виды, например, у приматов и тех же пауков по одной схеме - тоже перебор.Я прошу простить, что вклиниваюсь в разговор, не имея специальных знаний по обсуждаемому предмету. Но с точки зрения общечеловеческой логики меня заинтересовала и не вполне была понята следующая мысль:
А что, это не так? Грубо говоря, допустим, признаком отнесения к разным видам может быть у птицеедов-форма сперматеки, а у божьих коровок-количество пятен. Разве это не критерии и они не разные? Далее-что значит разный вид? Я так понимаю, что вид-это совокупность особей, обладающих обределённым набором характеристик, выделяющих их среди прочих, способных скрещиваться и давать плодовитое потомство. Отчего это не может быть справедливо для всех?И вообще мне кажется, что вид для разных групп организмов разный, поэтому и критерии определения видов для пауков и тараканов должны быть совсем разные.
Зато интересно, хотя понимаю только фрагментарно.посему подискутировать на эту тему могу, но полагаю, что большинству (абсолютному) здесь это не очень нужно...
Отправлено 29 Декабрь 2006 - 21:52
Согласен только отчасти. Меланизм повторюсь, чаше всего наследуются по доминантному типу. Придираюсь к другомуТы говоришь, что Цитата более меланистичные формы чаше всего наследуются по доминантному типу (ранее писал) Я говорю, что похоже, что это так, так как меланистичные формы встречаются в популяциях только в определённых локалитетах...
это вы про меланиз. Мне не нравится идея того что на основании встречаемости признака вы судите о его наследовании признака (доминантен он или рецесивен), таких выводов сделать не возможно. Часто наблюдается массу рецессивных признаков (в плане наследования), которые в отдельно взятой популяции составляют более 90%. Поэтому на основании преобладания признака в популяции сделать вывод о его наследовании невозможно (повторяюсь). Еще чтобы небыли недопонимания: я согласен с тем, что более меланистичные формы чаше всего наследуются по доминантному типу (сам об этом первый написал). Мне не нравится вывод, что по преобладанию признака в популяции вы делаете вывод о наследовании признака (но это не про признак меланизма, а в целом про динамические процессы в популяции). Еще раз повторю второе утверждение не про меланизм. ursa-minor на ваш вопрос ответил Paver он идею уловил. Если вас ответ не удовлетворит, могу ответить расширено, но тогда придется данную тему перенести.характерно для локальных популяций (что подтверждает доминантность, кстати),
Отправлено 29 Декабрь 2006 - 22:13
Отправлено 30 Декабрь 2006 - 22:12
Теперь я в свою очередь никак не пойму... Если в некоей популяции преобладает некий признак, то, с точки зрения банальной эрудиции, разве это не позволяет судить о том, что этот самый пресловутый признак является доминантным по наследованию?Мне не нравится идея того что на основании встречаемости признака вы судите о его наследовании признака (доминантен он или рецесивен), таких выводов сделать не возможно. Часто наблюдается массу рецессивных признаков (в плане наследования), которые в отдельно взятой популяции составляют более 90%.
Отправлено 30 Декабрь 2006 - 22:56
Конечно же, нет, это только говорит, что данный признак может, более адаптивен, в этих условиях (не забываете, что многие гены сразу отвечают за частичное проявление нескольких признаков). Может конечно наложит отпечаток и динамические процессы в популяции такие, как эффект основателя, или дрейф генов. При эффекте основателя будущее (в генетическом плане) зависит от генов прародителей (если упрошено). При дрейфе генов все в принципе сходна за исключением того, что численность популяции уменьшается из-за резких колебаний условий существования и когда популяция снова восстанавливает свою численность до первоначального. Под резко меняющимися условия я имел в виду, например, экологические катастрофы (пример наводнение) или эпидемии и т.д. Такой процесс генетики называют прохождение популяции через «бутылочное горлышко». На основании преобладания признака в популяции сделать вывод о его наследовании невозможно (хотя иногда очень хочется). Здесь я указал три возможные причины преобладания признака в популяции, которые не как не зависят от типа наследования. Могу привести примеры.Если в некоей популяции преобладает некий признак, то, с точки зрения банальной эрудиции, разве это не позволяет судить о том, что этот самый пресловутый признак является доминантным по наследованию?
Отправлено 30 Декабрь 2006 - 23:14
Отправлено 30 Декабрь 2006 - 23:50
Конечно же, правильно. Но если рецессивный признак адаптивен тогда, особи несущие доминантный признак (в плане генетики) будут, лимитировался в борьбе за существование (это уже Дарвин) и число рецесивов будет возрастать. Не надо путать Мендель установил статистические закономерности наследования, его же горох не подвергался элиминации, он развивался почти в идеальных условиях с нулевой смертностью, а мы говорим про динамические процессы. Да образуется соотношение 3:1 (для моногенного наследования), это соотношение первичное (образовавшееся при рождении), а далее каждый генотип (особь) пытается выжить и как вы думаете, до половой зрелость это соотношение сохранится (это уже вторичное соотношение)? Если быть полностью научным, первое соотношение называется вторичным, а вторичное надо обозвать третичным (но это не важно). Для двух остальных динамических процессов в популяциях (о которых я писал ранее) таких как эффект основателя, и дрейф генов важен еще и генотип основателей. Кстати для расчетов генотипов в популяциях применяется формула Харди-Вайнберга и с некоторыми оговорками, может использоваться для прогнозирования генетического состояния в популяции.Vic, извините, что встреваю в учёный спор, но, выходит, Мендель был неправ, и, соотношение проявления доминанты к рецессиву как 3 к 1 в корне неправильно?
Отправлено 30 Декабрь 2006 - 23:58
Отправлено 31 Декабрь 2006 - 00:25
К сожалению, не могу, т.к. инетом пользуюсь крайне редко (для меня это дорого). Да к тому же тут несколько тем, а библиотека все равно лучше в плане научности (пока). Но большую часть информации, которую мы здесь обсуждаем можно, найти в любой книге по популяционной генетики, или эволюционной теории. Смотреть надо главы посвященные популяции, особенно динамические процессы в популяции (микроэволюция). Могу и по конкретней, но это зависит от вашей подготовке (как биолога), да и думаю большого смысла рекоминдовать какую-то книгу нет, если можно только ознакомится с некоторыми главами (смотрите что по рукой).Виктор, если возможно, разместите ссылки на документы по генетике (можно на английском), а то моих знаний уже с трудом хватает, чтобы понимать все вышенаписанное...
Отправлено 01 Январь 2007 - 22:57
Интересно узнать, какие виды и как конкретно выглядят нарушения пигментации. Фото можете выложить?К примеру, у меня в коллекции содержатся несколько видов тараканов с нарушениями пигментации, причем генетически обусловленных.
Чем это обусловлено? Я со специальными работами по физиологии линьки членистоногих не знаком (а жаль...), а чисто на уровне чайника мне это кажется неочевидным. Понятно, что мягкие покровы после линьки светлые или белые, а после крепнут и окрашиваются; но необходимы ли собственно пигменты для успешной склеротизации? Ткани нередко приобретают цвет просто сами по себе, без пигмента. Например у нимф и личинок первых возрастов большая часть тела, на мой взгляд, не окрашена пигментами. Те же коготки хелицер - содержат ли они меланин и др. или это чистое роговое вещество, как ногти у человека?у «чистых альбиносов» нарушен процесс склеротизации...
Кажется более вероятным, что это был не случай собственно альбинизма (нарушение синтеза пигментов), а врожденное нарушение собственно процесса склеротизации, ткани остались светлыми и, наверное, мягкими?в кладке Cyriopagopus schiodtei вышло около 10 белых молодых пауков... они не дожили ни один до ближайшей линьки
Отправлено 01 Январь 2007 - 23:26
Полагаю, что ты ошибаешься... здесь не может быть знака "=". Такая окраска обусловленна морфологически и селективна, эволюционно оформилась. Альбинизма здесь нет. И вообще, по альбинизму арахнид я не видел и не слышал ссылок на реальные работы. Надо поспрашать у братьев-энтомологов, что по этому поводу известно вообще у членистоногих.И вообще среди пещерных и мелких почвенных членистоногих форм, лишенных пигментов (=альбиносов), кажется, немало?
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей