Сообщений в теме: 60

[Shad]

Точно, вот и Poecilotheria ornata purple form: http://www.arachnobo...?t=5939&page=66 У меня такая же недавно была Сразу после линьки, с очень хорошим освещением, если посмотреть под правильным углом

[Mikhail F. Bagaturov]

Всё правильно, Дим.Только с той фоткой, что я кинул, никто никак ни в чём не старался - просто это очень взрослая самка прямо перед линькой.А Стефан повесил фотки металлик, немного отличных от "стандартных" - но это мелочь, время покажет то и как будет...

[Vic]

Более того, те тесты ДНК, которые проводил, к примеру Сюарт Лонгхорн, проводились по Брахипельмам.

Очень интересует данная информация т. к. учусь на генетика. Интересно просто, для чего исследователь проводил такие исследования, или для определения видовой принадлежности (на что я могу согласиться с некоторыми оговорками), или для построения кладограммы (на которых как бы могут установить степень родства видов), но думаю, исследования проводились для видовых критериев. Поэтому вдвойне интересна данная статья.

Что же касается так называемого "альбинизма" у птицеедов, то известен факт, когда в кладке Cyriopagopus schiodtei вышло около 10 белых молодых пауков. но вопрос сними так и не удалось пока "прояснить", т.к. они не дожили ни один до ближайшей линьки и сейчас находятся в музее на исследовании

Это не удивительно т.к. «чистый альбинизм» у беспозвоночных не встречается. Подчеркну термин «чистый альбинизм» т.к. местные нарушения синтеза пигмента (пример красные глаза) встречаются довольно часто. Возникает вопрос, в чем дело? А тут мне кажется все достаточно просто у «чистых альбиносов» нарушен процесс склеротизации (затвердения покровов) т. к. они взаимосвязаны, поэтому у «чистых альбиносов» нарушены не только биохимические процессы, но и устойчивости организма (меланин является радиопротектор), да и банально (для пауков) хелицеры тоже будут мягкие, а питаться как? Нарушения процессов синтеза пигментов может осуществляться на разных этапах, поэтому особи с частично нарушенной пигментацией должны встречаются довольно часто. Удивительно, что любители их не замечают. К примеру, у меня в коллекции содержатся несколько видов тараканов с нарушениями пигментации, причем генетически обусловленных. У млекопитающих как мы знаем другие оговорки?

Насчет меланистов (более темно окрашенных особей внутри вида), я бы так категорично не стал бы говорить. Ограничений в природе для существовании данной формы особенных нет, поэтому в природе они существуют, поэтому могут быть у любителей. К вопросу Shad повышенный меланизм чаше является доминантным признаком. Но плейотропный эффект гена, когда ген сразу отвечает за частичное проявление нескольких признаков…
Еще хочется привести цитату академика И.И. Шмальгаузена: «Наследуются не признаки, как таковые, а нормы их реакции на изменения условий существования организмов». Правда хочется добавить:»А нормы то реакции у каждой особи разные». Ну это уже вдаваться в подробности.

Да смотрю я на это безобразие и вспоминаю слова научного руководителя: «Объемна и не информативно».
Еще приношу извенения что не по теме.

[Mikhail F. Bagaturov]

Приветствую!

Более того, те тесты ДНК, которые проводил, к примеру Сюарт Лонгхорн, проводились по Брахипельмам.
Очень интересует данная информация т. к. учусь на генетика. Интересно просто, для чего исследователь проводил такие исследования, или для определения видовой принадлежности (на что я могу согласиться с некоторыми оговорками), или для построения кладограммы (на которых как бы могут установить степень родства видов), но думаю, исследования проводились для видовых критериев. Поэтому вдвойне интересна данная статья.

Данной статьи пока нет "в природе", т.к. ревизия пока не опубликована, известны лишь предварительные результаты.
Стюарт проводил эти исследования для подтверждения видовой принадлежности видов. Дело в том, что такой вид как Brachypelma annitha по морфологии многими не признаётся как самостоятельный вид, поэтому дынные биохимии здесь были проведены для дополнительного подтверждения статуса таксона.

А тут мне кажется все достаточно просто у «чистых альбиносов» нарушен процесс склеротизации (затвердения покровов) т. к. они взаимосвязаны, поэтому у «чистых альбиносов» нарушены не только биохимические процессы, но и устойчивости организма (меланин является радиопротектор), да и банально (для пауков) хелицеры тоже будут мягкие, а питаться как? Нарушения процессов синтеза пигментов может осуществляться на разных этапах, поэтому особи с частично нарушенной пигментацией должны встречаются довольно часто. Удивительно, что любители их не замечают.

У птицеедов, не знаю как у других арахнид, но и у них вроде как тоже, всё это можно сказать практически не встречается. Даже изменчивость рисунка отдельных особей крайне слабо различаются. Это известно вообще только для птицеедов рода Poecilotheria.

Насчет меланистов (более темно окрашенных особей внутри вида), я бы так категорично не стал бы говорить. Ограничений в природе для существовании данной формы особенных нет, поэтому в природе они существуют, поэтому могут быть у любителей.

Сие, аналогично альбинизму, у птицеедов встречается крайне редко и либо генетически обусловленно, т.к. характерно для локальных популяций (что подтверждает доминантность, кстати), либо, как в случае с тёмным самцом у Стефана, носит индивидуальный характер. Чем это может быть обосновано не берусь сказать, т.к. не специалист...

[Vic]

Стюарт проводил эти исследования для подтверждения видовой принадлежности видов. Дело в том, что такой вид как Brachypelma annitha по морфологии многими не признаётся как самостоятельный вид, поэтому дынные биохимии здесь были проведены для дополнительного подтверждения статуса таксона.

Снова электрофарез. Радует конечно что исследователь его применил к комплексе со стандартными морфолого, географическими данными. крайне интересно будет почитать. Но данный методов такой относительный, что разные морфы (цветовые вариации) беспозвоночных на основании этого метода, тоже можно уложить в разные виды (конечно, это зависит от того, что исследователь хочет увидеть). Но это уже проблемы не исследователя, а проблемы критерия вида, а она обще биологическая. И еще, если вы столкнетесь с новыми исследованиями по систематики на Западе, то они даже на рецензию в серьезный журнал не принимаются без кладограм (см. предыдущий пост), а строятся они пока все на электрофарезе либо белков, либо ДНК.
Статьи еще не читал, а уже такие размышления. Да. Просто задело за живое, уже 7 лет пытаюсь хотя бы для себя понять, что такое вид, столько уже литературы по этому поводу перечитал, но однозначного ответа так и не получил. И вообще мне кажется, что вид для разных групп организмов разный, поэтому и критерии определения видов для пауков и тараканов должны быть совсем разные. Но систематики этого пока принимать не очень хотят, возможно, потому что разрабатывать их для каждой группы живых существ еще не кто не начал (не трогаю бактерий, это вообще отдельный разговор). Согласитесь если бы специалисты (к примеру арахнолаги) собрались (на очередной конференции), и оговорили критерии вида для пауков то и путаницы, что считать видом было бы горазда меньше.

Нарушения процессов синтеза пигментов может осуществляться на разных этапах, поэтому особи с частично нарушенной пигментацией должны встречаются довольно часто.

Под термином довольно часто я имел ввиду примерно 1 особь на несколько десятков. Конкретней сказать невозможно т.к. и любое исследование зависят от критериев.

Сие, аналогично альбинизму, у птицеедов встречается крайне редко и либо генетически обусловленно, т.к. характерно для локальных популяций (что подтверждает доминантность, кстати), либо, как в случае с тёмным самцом у Стефана, носит индивидуальный характер. Чем это может быть обосновано не берусь сказать, т.к. не специалист...

...характерно для локальных популяций (что подтверждает доминантность, кстати)…

Доминантность это совсем не подтверждает. Т к. встречаются массу рецессивных признаков, которые в отдельно взятой популяции составляют более 90%.


Кстати, если взять, и проанализировать ареал вида, то большее число темно окрашенных особей должно быть на периферии ареала обитания вида, или более влажных местах (обще биологическая закономерность) Насчет наследования: более меланистичные формы чаше всего наследуются по доминантному типу (ранее писал).

в случае с тёмным самцом у Стефана, носит индивидуальный характер. Чем это может быть обосновано не берусь сказать,..


Это и правильно. Ответить на данный вопрос без крупномасштабного исследования не кто не может. Хотя тут может быть 2-ве теории. Первая моногенное наследование признака (ой как мало, вероятно, по множеству причин). Вторая: полигенное наследования признаков (когда много генов отвечают за проявление признака). Но тут все снова упирается в норму реакции (см предыдущий пост). Поэтому у одних особей окраска при одних и тех же условиях может быть разная, это и зависит от нормы реакции. К примеру, если большую группу особей для статистической достоверности (к примеру, вид (Acanthoscurria geniculata) реагирующий на данный признак (повышенная влажность), поместить в различные условия колебания данного признака, то особи по краям вариант (содержащиеся в повышенной влажности и пониженной) будут различаться. Если взять группу в целом, которая содержалась (все свое развитие) в более влажных условиях она будет боле темная. Однако колебания этого признака внутри этой же группы будет тоже (вот вам и норма реакции). Извините, если для примера использовал не надлежащий вид (но к нему вроде относится).

[Mikhail F. Bagaturov]

Виктор, я конечно не систематик, да и вообще не профессиональный биолог, но на настоящий момент имею "в багаже знаний" много сотен различных научных работ по птицеедам и другим арахнидам, в том числе весьма изрядное количество как старых, так и современных описаний видов и родов, посему подискутировать на эту тему могу, но полагаю, что большинству (абсолютному) здесь это не очень нужно...
Что же касается критериев, то они различны безусловно для каждой группы, а что касается птицеедов - ясное дело единого подхода нет, т.к. существует несколько разных "школ" систематиков, да и группа в этом плане всего серьёзно изучается только последние 20-25 лет. Так что тут всё впереди...

...характерно для локальных популяций (что подтверждает доминантность, кстати)…
Доминантность это совсем не подтверждает. Т к. встречаются массу рецессивных признаков, которые в отдельно взятой популяции составляют более 90%.
Кстати, если взять, и проанализировать ареал вида, то большее число темно окрашенных особей должно быть на периферии ареала обитания вида, или более влажных местах (обще биологическая закономерность) Насчет наследования: более меланистичные формы чаше всего наследуются по доминантному типу (ранее писал).

Не очень понял из выше приведённого - с чем именно ты не согласен? кхм...

По поводу изменения общего характера окраски (в целом, тона) во "влажных" или "сухих" условиях - факт хорошо известный для всех групп птицеедов, не только крупных наземников, как приведённая тобой геникулята.

[Vic]

так и современных описаний видов и родов, посему подискутировать на эту тему могу, но полагаю, что большинству (абсолютному) здесь это не очень нужно...

Вы правы, но все же не могли бы вы указать с чем вы не согласны (отвечать на форуме не буду).


характерно для локальных популяций (что подтверждает доминантность, кстати)…

Почему признак может доминировать (я про численное соотношение) в отдельно взятой группировке, причин чаше всего много, а это эффект основателя (какая предковая группа населила данную территорию), адаптивность признака и т.д, но совсем не доминантность с генетической точки зрения.

[ursa-minor]

Я прошу простить, что вклиниваюсь в разговор, не имея специальных знаний по обсуждаемому предмету. Но с точки зрения общечеловеческой логики меня заинтересовала и не вполне была понята следующая мысль:

И вообще мне кажется, что вид для разных групп организмов разный, поэтому и критерии определения видов для пауков и тараканов должны быть совсем разные.

А что, это не так? Грубо говоря, допустим, признаком отнесения к разным видам может быть у птицеедов-форма сперматеки, а у божьих коровок-количество пятен. Разве это не критерии и они не разные? Далее-что значит разный вид? Я так понимаю, что вид-это совокупность особей, обладающих обределённым набором характеристик, выделяющих их среди прочих, способных скрещиваться и давать плодовитое потомство. Отчего это не может быть справедливо для всех?

[Mikhail F. Bagaturov]

Извини, я тебя не понимаю...
Ты говоришь, что

более меланистичные формы чаше всего наследуются по доминантному типу (ранее писал)

Я говорю, что похоже, что это так, так как меланистичные формы встречаются в популяциях только в определённых локалитетах...
А дальше ты говоришь, что

Доминантность это совсем не подтверждает. Т к. встречаются массу рецессивных признаков, которые в отдельно взятой популяции составляют более 90%.

и далее основная цитата

характерно для локальных популяций (что подтверждает доминантность, кстати)…
Почему признак может доминировать (я про численное соотношение) в отдельно взятой группировке, причин чаше всего много, а это эффект основателя (какая предковая группа населила данную территорию), адаптивность признака и т.д, но совсем не доминантность с генетической точки зрения.

Так где логика, не пойму... речь идёт не о множестве, а именно об одном признаке - маланизме.

[Paver]

Я прошу простить, что вклиниваюсь в разговор, не имея специальных знаний по обсуждаемому предмету. Но с точки зрения общечеловеческой логики меня заинтересовала и не вполне была понята следующая мысль:

И вообще мне кажется, что вид для разных групп организмов разный, поэтому и критерии определения видов для пауков и тараканов должны быть совсем разные.

А что, это не так? Грубо говоря, допустим, признаком отнесения к разным видам может быть у птицеедов-форма сперматеки, а у божьих коровок-количество пятен. Разве это не критерии и они не разные? Далее-что значит разный вид? Я так понимаю, что вид-это совокупность особей, обладающих обределённым набором характеристик, выделяющих их среди прочих, способных скрещиваться и давать плодовитое потомство. Отчего это не может быть справедливо для всех?

ursa-minor, я тоже чайник (надеюсь, не обидел этим "тоже"), но кажется понимаю, о чем речь, хотя внятно сформулировать и не смогу. Единая система классификации не слишком подходит для всех живых организмов, и единые принципы выделения рангов таксонов также вызывают множественные нарекания. "И вообще мне кажется, что вид для разных групп организмов разный, поэтому и критерии определения видов для пауков и тараканов должны быть совсем разные" - это может утрирование, но вот выделять виды, например, у приматов и тех же пауков по одной схеме - тоже перебор.
Случайно наткнулся на занимательный топик на близхкую тему
http://molbiol.ru/fo...php/t47665.html, может заинтересует.

посему подискутировать на эту тему могу, но полагаю, что большинству (абсолютному) здесь это не очень нужно...

Зато интересно, хотя понимаю только фрагментарно.

Всем сори за оффтоп

[Vic]

Михаил не выдержал, поэтому пишу ответ.

Ты говоришь, что Цитата более меланистичные формы чаше всего наследуются по доминантному типу (ранее писал) Я говорю, что похоже, что это так, так как меланистичные формы встречаются в популяциях только в определённых локалитетах...

Согласен только отчасти. Меланизм повторюсь, чаше всего наследуются по доминантному типу. Придираюсь к другому

характерно для локальных популяций (что подтверждает доминантность, кстати),

это вы про меланиз. Мне не нравится идея того что на основании встречаемости признака вы судите о его наследовании признака (доминантен он или рецесивен), таких выводов сделать не возможно. Часто наблюдается массу рецессивных признаков (в плане наследования), которые в отдельно взятой популяции составляют более 90%. Поэтому на основании преобладания признака в популяции сделать вывод о его наследовании невозможно (повторяюсь). Еще чтобы небыли недопонимания: я согласен с тем, что более меланистичные формы чаше всего наследуются по доминантному типу (сам об этом первый написал). Мне не нравится вывод, что по преобладанию признака в популяции вы делаете вывод о наследовании признака (но это не про признак меланизма, а в целом про динамические процессы в популяции). Еще раз повторю второе утверждение не про меланизм. ursa-minor на ваш вопрос ответил Paver он идею уловил. Если вас ответ не удовлетворит, могу ответить расширено, но тогда придется данную тему перенести.

[ursa-minor]

Vic, спасибо за готовность объяснить подробнее, но вероятно нужно оставить вопрос о создании темы на усмотрение Михаила. Всё же речь пойдёт не о птицеедах, а направленность форума забывать нельзя. Да и по большому счёту не хочется вас затруднять проведением ликбеза для чайников, общий смысл я, благодаря Paver'у поняла, а полностью вникнуть в суть всё равно не получится, ибо не имею достаточных знаний.

[Mikhail F. Bagaturov]

Виктор,

Мне не нравится идея того что на основании встречаемости признака вы судите о его наследовании признака (доминантен он или рецесивен), таких выводов сделать не возможно. Часто наблюдается массу рецессивных признаков (в плане наследования), которые в отдельно взятой популяции составляют более 90%.

Теперь я в свою очередь никак не пойму... Если в некоей популяции преобладает некий признак, то, с точки зрения банальной эрудиции, разве это не позволяет судить о том, что этот самый пресловутый признак является доминантным по наследованию?

[Vic]

Если в некоей популяции преобладает некий признак, то, с точки зрения банальной эрудиции, разве это не позволяет судить о том, что этот самый пресловутый признак является доминантным по наследованию?

Конечно же, нет, это только говорит, что данный признак может, более адаптивен, в этих условиях (не забываете, что многие гены сразу отвечают за частичное проявление нескольких признаков). Может конечно наложит отпечаток и динамические процессы в популяции такие, как эффект основателя, или дрейф генов. При эффекте основателя будущее (в генетическом плане) зависит от генов прародителей (если упрошено). При дрейфе генов все в принципе сходна за исключением того, что численность популяции уменьшается из-за резких колебаний условий существования и когда популяция снова восстанавливает свою численность до первоначального. Под резко меняющимися условия я имел в виду, например, экологические катастрофы (пример наводнение) или эпидемии и т.д. Такой процесс генетики называют прохождение популяции через «бутылочное горлышко». На основании преобладания признака в популяции сделать вывод о его наследовании невозможно (хотя иногда очень хочется). Здесь я указал три возможные причины преобладания признака в популяции, которые не как не зависят от типа наследования. Могу привести примеры.

[Alatus]

Vic, извините, что встреваю в учёный спор, но, выходит, Мендель был неправ, и, соотношение проявления доминанты к рецессиву как 3 к 1 в корне неправильно?

[Vic]

Vic, извините, что встреваю в учёный спор, но, выходит, Мендель был неправ, и, соотношение проявления доминанты к рецессиву как 3 к 1 в корне неправильно?

Конечно же, правильно. Но если рецессивный признак адаптивен тогда, особи несущие доминантный признак (в плане генетики) будут, лимитировался в борьбе за существование (это уже Дарвин) и число рецесивов будет возрастать. Не надо путать Мендель установил статистические закономерности наследования, его же горох не подвергался элиминации, он развивался почти в идеальных условиях с нулевой смертностью, а мы говорим про динамические процессы. Да образуется соотношение 3:1 (для моногенного наследования), это соотношение первичное (образовавшееся при рождении), а далее каждый генотип (особь) пытается выжить и как вы думаете, до половой зрелость это соотношение сохранится (это уже вторичное соотношение)? Если быть полностью научным, первое соотношение называется вторичным, а вторичное надо обозвать третичным (но это не важно). Для двух остальных динамических процессов в популяциях (о которых я писал ранее) таких как эффект основателя, и дрейф генов важен еще и генотип основателей. Кстати для расчетов генотипов в популяциях применяется формула Харди-Вайнберга и с некоторыми оговорками, может использоваться для прогнозирования генетического состояния в популяции.

[Mikhail]

Виктор, если возможно, разместите ссылки на документы по генетике (можно на английском), а то моих знаний уже с трудом хватает, чтобы понимать все вышенаписанное...

[Vic]

Виктор, если возможно, разместите ссылки на документы по генетике (можно на английском), а то моих знаний уже с трудом хватает, чтобы понимать все вышенаписанное...

К сожалению, не могу, т.к. инетом пользуюсь крайне редко (для меня это дорого). Да к тому же тут несколько тем, а библиотека все равно лучше в плане научности (пока). Но большую часть информации, которую мы здесь обсуждаем можно, найти в любой книге по популяционной генетики, или эволюционной теории. Смотреть надо главы посвященные популяции, особенно динамические процессы в популяции (микроэволюция). Могу и по конкретней, но это зависит от вашей подготовке (как биолога), да и думаю большого смысла рекоминдовать какую-то книгу нет, если можно только ознакомится с некоторыми главами (смотрите что по рукой).

[Den]

Vic, если можно, вернусь немного назад.

К примеру, у меня в коллекции содержатся несколько видов тараканов с нарушениями пигментации, причем генетически обусловленных.

Интересно узнать, какие виды и как конкретно выглядят нарушения пигментации. Фото можете выложить?

у «чистых альбиносов» нарушен процесс склеротизации...

Чем это обусловлено? Я со специальными работами по физиологии линьки членистоногих не знаком (а жаль...), а чисто на уровне чайника мне это кажется неочевидным. Понятно, что мягкие покровы после линьки светлые или белые, а после крепнут и окрашиваются; но необходимы ли собственно пигменты для успешной склеротизации? Ткани нередко приобретают цвет просто сами по себе, без пигмента. Например у нимф и личинок первых возрастов большая часть тела, на мой взгляд, не окрашена пигментами. Те же коготки хелицер - содержат ли они меланин и др. или это чистое роговое вещество, как ногти у человека?

в кладке Cyriopagopus schiodtei вышло около 10 белых молодых пауков... они не дожили ни один до ближайшей линьки

Кажется более вероятным, что это был не случай собственно альбинизма (нарушение синтеза пигментов), а врожденное нарушение собственно процесса склеротизации, ткани остались светлыми и, наверное, мягкими?
А вообще как должен теоретически выглядеть паук-альбинос? Не чисто белым, поскольку белый цвет появляется или у незатвердевших покровов или от отложения гуанина; но светлым, без выраженного рисунка. Белый цвет шерсти и перьев позвоночных зависит от структуры и плотности покровов, у пауков эти характреристики иные. Розового цвета также не должно быть, поскольку гемолимфа бесцветна. Должен быть естественный цвет затвердевших тканей и покровов, лишенных пигментов. На мой взгляд к альбиносу близок, например, Nhandu vilpinus (но конечно им не является), и первые возраста (если убрать темный цвет пятна из защитных волосков) разных видов. Или если убрать у пещерных сверчков меланиновые крапинки, получим альбиносов - только они не белые, а серовато-желтоватые. И вообще среди пещерных и мелких почвенных членистоногих форм, лишенных пигментов (=альбиносов), кажется, немало?

[Mikhail F. Bagaturov]

Даниил!

И вообще среди пещерных и мелких почвенных членистоногих форм, лишенных пигментов (=альбиносов), кажется, немало?

Полагаю, что ты ошибаешься... здесь не может быть знака "=". Такая окраска обусловленна морфологически и селективна, эволюционно оформилась. Альбинизма здесь нет. И вообще, по альбинизму арахнид я не видел и не слышал ссылок на реальные работы. Надо поспрашать у братьев-энтомологов, что по этому поводу известно вообще у членистоногих.