Перейти к содержимому


Информация



Фотография

новый вид Poecilotheria


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 60

#41 Den

Den

    Модератор

  • Chosen
  • PipPip
  • 705 сообщений
  • Город:Рязань+Москва

Отправлено 02 Январь 2007 - 00:55

Да, ты прав, это условно, нельзя назвать альбиносом протея, скажем, поскольку наблюдаемый фенотип - основной, если не единственный, а пигменты отсутствуют не из-за нарушения их синтеза, а исчезли исторически, эволюционно, да и то, возможно, кое-где пигментные пятна у протея есть. Но физиологически, биохимически внешний вид, окраска протея обусловлена теми же механизмами, что и внешний вид альбиноса типа белого аксолотля - отсутствием пигментов; только в этом смысле знак =. Одна и та же причина окраски.

#42 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 191 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 02 Январь 2007 - 18:33

Одна и та же причина окраски

Опять же, спорно Даниил. Возможно и одна причина, а скорее его другая :D

#43 Den

Den

    Модератор

  • Chosen
  • PipPip
  • 705 сообщений
  • Город:Рязань+Москва

Отправлено 02 Январь 2007 - 19:19

А бесспороное и обсуждать неинтересно. :D А какая там может быть другая причина? Нет красящих пигментов в покровах и окраска - это окраска тканей тела. Никакого другого объяснения в голову не приходит.

#44 Mikhail

Mikhail

    Администратор

  • Администраторы
  • PipPip
  • 415 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 Январь 2007 - 19:31

Может ли причиной альбинизма быть нарушение гена, отвечающего за синтез пигментов или механизмы синтеза?

#45 Mikhail

Mikhail

    Администратор

  • Администраторы
  • PipPip
  • 415 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 Январь 2007 - 19:38

Я тут же и отвечу. Дрозофилы-альбиносы с различным проявлением альбинизма от красных глаз до белого цвета тела. (Кто учился в биологических ВУЗах - вспомните опыты по генетике).

#46 Vic

Vic

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 164 сообщений
  • Город:Брест

Отправлено 02 Январь 2007 - 19:41

Цитата
К примеру, у меня в коллекции содержатся несколько видов тараканов с нарушениями пигментации, причем генетически обусловленных.

Интересно узнать, какие виды и как конкретно выглядят нарушения пигментации. Фото можете выложить?


Это несколько видов рода Blaberus, ну и самый явный пример это Blattella germanica (рыжий таракан). Можно еще назвать видов 10 с нарушениями пигментации (но насчет них нерасщепляющихся линий у меня нет), а нарушения только единичны (в виде коллекционного материала сохраняю). Ну, тут только нарушения пигментации, общий цвет покровов светло лимонного цвета, есть и мозаичные формы. Цифровика пока нет, как появится, сфотографирую.

Цитата
у «чистых альбиносов» нарушен процесс склеротизации...

Чем это обусловлено? Я со специальными работами по физиологии линьки членистоногих не знаком (а жаль...), а чисто на уровне чайника мне это кажется неочевидным.


Достаточно просто написано в книге Тыщенко В.П. Физиология насекомых. М-.Высшая школа. 1988.- 299с (очень коротко и ясно). Такой вывод, кстати, можно еще сделать на основании того, что склеротизации это процесс задубления белков фенольными соединениями, меланин синтезируется с участием фермента из класса оксидоредуктаз (в частности тирозиназа), в свою очередь для синтеза меланина на начальных этапах нужны фенольные соединения, и в процессе склеротизации они и образуется (запуская тем самым механизм синтеза меланина). По сути, два процесса идут для простоты организации кооперативно. Поэтому своеобразным маркером служит полная потеря меланизации. Появится книга, приведу цитату.

Понятно, что мягкие покровы после линьки светлые или белые, а после крепнут и окрашиваются; но необходимы ли собственно пигменты для успешной склеротизации?


Как вы уже могли понять сам пигмент не нужен, но если процесс склеротизации не пойдет, то и процесс меланизации тоже.

Ткани нередко приобретают цвет просто сами по себе, без пигмента. Например, у нимф и личинок первых возрастов большая часть тела, на мой взгляд, не окрашена пигментами.


Это некорректный пример (нимфы). Сами знаете, какое отношение к этой стадии. Да и зачем им склеротизация защитного приспособления она не несет (напитается обычным способом, и нее вылазит наружу). У личинок толщина кутикулы малая, поэтому может, не так заметна, и кажется прозрачной, просвечивая внутреннее содержимое. Но и это не очень корректно т.к человек понимает под понятием цвет то, что он может четко различит (а тут не о какой четкости речи быть не может).

Те же коготки хелицер - содержат ли они меланин и др. или это чистое роговое вещество, как ногти у человека?

Насчет химического составляющего коготков не в курсе, но кстати в роговом веществе, тоже содержится меланин (рога(обоих типов), копыта да и волосы вы же спорить не будете). Поэтому пигмент скорей всего есть и там. Ожидал именно этот вопрос (про роговое вещество) когда писал еще первую статью, но т.к. не знал химического строения то, я имел ввиду основания хелицер (тогда данный вопрос вообще не уместен).

Кажется более вероятным, что это был не случай собственно альбинизма (нарушение синтеза пигментов), а врожденное нарушение собственно процесса склеротизации, ткани остались светлыми и, наверное, мягкими?

Ответ был выше. Нарушение склеротизации и несет нарушение пигментации автоматически, т.к. процессы меланизации зависит от процесса склеротизации, который поставляет субстрат (нужное вещество).


вообще как должен теоретически выглядеть паук-альбинос? Не чисто белым, поскольку белый цвет появляется или у незатвердевших покровов или от отложения гуанина; но светлым, без выраженного рисунка. Белый цвет шерсти и перьев позвоночных зависит от структуры и плотности покровов, у пауков эти характреристики иные. Розового цвета также не должно быть, поскольку гемолимфа бесцветна. Должен быть естественный цвет затвердевших тканей и покровов, лишенных пигментов. На мой взгляд к альбиносу близок, например, Nhandu vilpinus (но конечно им не является), и первые возраста (если убрать темный цвет пятна из защитных волосков) разных видов.


Согласен с некоторыми оговорками. "Чистых альбиносов" у безпозвоночных не встречается, а с частичными нарушениями пигментации могу выгледеть по-разному (от цвета парного молока (с желтизной) до темно-красных, могут быть и мозаики), но данные вопросы нельзя рассматривать обобщенно. Ответ основан на случаях индуцированного альбинизма у Blattella germanica (изучения большой группы по норме реакции). С Nhandu vilpinus тоже согласен но, поправ-де, я его в живую не видел, но вроде подходит.

И вообще среди пещерных и мелких почвенных членистоногих форм, лишенных пигментов (=альбиносов), кажется, немало


Мы же говориле про чистых альбиносов. Виды с малой пигментацией конечно есть (обитатели пишер к примеру), но это эволюционное преобразование, а мы говорим про анамалии. Заметьте виды лишенные пигментов обитают вдали от солнца.


окраска протея обусловлена теми же механизмами, что и внешний вид альбиноса типа белого аксолотля


Про позвоночных я же писал как мы знаем другие оговорки

У позвоночных альбинизм не вызывает таких существенных отклонений (по сравнения с беспозвоночными), поэтому их существованию чаще всего препятствует борьба за существование, да и то не всегда встречаются же природные альбиносы у сорок, галок, ежей и т.д. У позвоночных просто нарушен один из этапов синтез меланина из тирозина, а другие «очень важных» процессы он особенно не затрагивает. Поэтому тут только формообразование с некоторыми местными нарушениями. Вообще-то это долги разговор с многими но (который не очень хотелось бы обсуждать)
У беспозвоночных еще надо вычеркнуть ракообразных и многоножек, у которых процесс склеротизации основан на накоплении углекислого кальция.

#47 Den

Den

    Модератор

  • Chosen
  • PipPip
  • 705 сообщений
  • Город:Рязань+Москва

Отправлено 03 Январь 2007 - 02:17

Спасибо, теперь гораздо понятнее стало, я этих подробностей не знаю. Тыщенко обязательно достану, и если есть еще какая достаточно общая специальная литература по физиологии членистоногих, буду рад ссылкам. Вывод получается такой: при нарушении склеротизации отсутствует пигментация, но, обратно, нарушение пигментации не обязательно сопутствует нарушению склеротизации (ведь производство меланина может застопорится и на более поздних стадиях, после фенольной). Так?

Это некорректный пример (нимфы).

При линьке нимф1 в нимф2 склеротизация идет как и при других линьках, это хорошо заметно. По поводу различения цвета - я пользуюсь часовым стеклом, бинокуляром... И если пример в чем-то неудачный - можно найти другой, мысль остается той же - что ткани могут не содержать пигментов но это не мешает им иметь определенный цвет (они редко ведь совсем бесцветные или прозрачные).

"Чистых альбиносов" у безпозвоночных не встречается

У беспозвоночных или у членистоногих? Т.е. у червей, моллюсков их тоже нет?

Мы же говориле про чистых альбиносов.

То же и Михаил заметил - я говорю об этих видах с минимальной пигментацией как о прообразах альбиносов, как о моделях, демонстрирующих, как должен бы выглядеть альбинос в какой-то группе членистоногих.

У беспозвоночных еще надо вычеркнуть ракообразных и многоножек, у которых процесс склеротизации основан на накоплении углекислого кальция.

Ничего себе сестринские группы! :D Многоножки с насекомыми ведь трахейнодышащие... Либо происхождение независимое, либо органы дыхания вторичны. ;) Насколько я понимаю, среди указанных любителей карбрната кальция тоже про альбиносов особо не слышно... т.е отсутствие этой цветовой формы не связано с конкретным способом склеротизации, так?

#48 Vic

Vic

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 164 сообщений
  • Город:Брест

Отправлено 03 Январь 2007 - 23:40

но, обратно, нарушение пигментации не обязательно сопутствует нарушению склеротизации (ведь производство меланина может застопорится и на более поздних стадиях, после фенольной). Так?


Очень даже может, но тут вступает другой механизм. Синтез меланина достаточно разветвленная цепь реакций, поэтому нарушений может быть уйма, но ели были, пройдены первоначальные реакции, то уже продукты придают цвет организму (у признака синтеза меланина тоже была своя эволюция, поэтому промежуточные звенья тоже могли, выполнялять роль пигментов). Еще надо учитывать иногда происходит уже частичной синтез продуктов, которые не могут синтезироваться в связи с нарушениями, просто класс ферментов оксидоредуктаз часто имеет несколько субстратов (веществ на которые оказывает влияние), поэтому другие ферменты (этого же класса) выступают в роле запасного (но все равно пигмента крайне мало). Оказывают влияния и другие факторы, такие как продукты метаболизма и т.д. Чаше всего говорят что синтез меланина это много направленный и многостадийный процесс с своими системами исправления ошибок, а т.к. этот процесс мало изучен, то и говорить о всеобщих закономерностях сложно и говорят просто теоретически может быть …..тем боле ферменты в конце цепочки иногда изменяются (то есть имеют видовую специфичность). С биохимией процесса ознакомлен достаточно поверхностно.


мысль остается той же - что ткани могут не содержать пигментов но это не мешает им иметь определенный цвет (они редко ведь совсем бесцветные или прозрачные).

Насчет первой части соглашусь, что ткани могут не содержать пигментов но это не мешает им иметь определенный цвет, конечно меланин же не панацея, есть же много азотистых и безазотистых пигменты, а еще и структурная пигментация. Короче полные дебри. Еще структура покровов будет отражать свет (многие вещества) тогда прозрачным, он не как не может (при такой толщине), а толщина с размерами особи существенно увеличивается (говорю про насекомых).

У беспозвоночных или у членистоногих?

Конструктивное замечание. Давайте оговоримся, что я имел ввиду класс насекомые и с некоторыми оговорками класс паукообразные. Извините просто быстро пишу не проверяя смысл (поэтому по Юнгу оговорка), а так как писал ранее про них то и их и подруозумевал по отношению к позвоночным. Но всеравно..


как о моделях, демонстрирующих, как должен бы выглядеть альбинос в какой-то группе членистоногих.

Ответ на этот вопрос изложен выше. Можно только предполагать (но это про особей с нарушениями пигментации), а предполагать дело крайне неблагодарное. Поэтому моделировать не очень хочется, слишком много мыслей…

Ничего себе сестринские группы! Многоножки с насекомыми ведь трахейнодышащие... Либо происхождение независимое, либо органы дыхания вторичны.

Сейчас их вроде очень даже разделили в палеонтологической летописи. Насчет первично и вторично вопрос немного не корректен и лежит в пане философских размышлений. Кстати пороюсь что там нового.


Насколько я понимаю, среди указанных любителей карбрната кальция тоже про альбиносов особо не слышно... т.е отсутствие этой цветовой формы не связано с конкретным способом склеротизации, так?

Но видов с почти с полным отсутствием меланина много это и низшие ракообразные, про крупные виды встречал фото полностью белых крабов и раков (насчет научности данных статей сказать сложно), но вроде специалисты отмечают, кстати, были данные об открыти несколько видов полностью белых крабов на Борнео (Калимантан) где в 2004 году, а у низших примеров, думаю достаточно. Насчет многоножек вы сами можете посмотреть, какие виды есть в коллекциях, и сами ответите на заданный вопрос.

#49 Mikhail

Mikhail

    Администратор

  • Администраторы
  • PipPip
  • 415 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 Январь 2007 - 00:20

Про скорпионов-альбиносов http://www.americana...oA_v14_p101.pdf

#50 Vic

Vic

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 164 сообщений
  • Город:Брест

Отправлено 04 Январь 2007 - 00:39

А там сколько мегабайт, а то на трех я уже остановился.

#51 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 191 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 04 Январь 2007 - 02:15

4.23 вроде как...

#52 Mikhail

Mikhail

    Администратор

  • Администраторы
  • PipPip
  • 415 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 Январь 2007 - 11:16

Помимо этой статьи, в интернете есть исследования по альбинизму и его причинам у насекомых. Но в них весь упор на молекулярную генетику (статья очень специфисская), поэтому я не стал размещать ссылку здесь.Сорри за ссылку на большой файл, если надо, вышлю по е-мэйлу в заархивированном виде небольшими кусками.

#53 Vic

Vic

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 164 сообщений
  • Город:Брест

Отправлено 04 Январь 2007 - 12:47

Сорри за ссылку на большой файл, если надо, вышлю по е-мэйлу в заархивированном виде небольшими кусками.

Буду крайне благодарен. И вторую статью если можно. :D

#54 Den

Den

    Модератор

  • Chosen
  • PipPip
  • 705 сообщений
  • Город:Рязань+Москва

Отправлено 04 Январь 2007 - 13:07

Да, было бы неплохо, мне тоже такой вес при нашей атс не вытянуть.

#55 Vic

Vic

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 164 сообщений
  • Город:Брест

Отправлено 27 Январь 2008 - 01:40

Вот нормальная форма и с нарушенной пигментацией. Хотя возможно это говорит о гибридности…Все с одной культуры. Есть и болле крайние варианты. Взял просто болле откормленную особь, что бы было понятно, что это особь не после линьки.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  DSCN0001.JPG   27,62К   0 Количество загрузок:


#56 Vic

Vic

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 164 сообщений
  • Город:Брест

Отправлено 27 Январь 2008 - 01:41

И ...

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  DSCN0027_2.JPG   25,61К   0 Количество загрузок:


#57 Vic

Vic

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 164 сообщений
  • Город:Брест

Отправлено 27 Январь 2008 - 01:58

А вот и Blattella germanica L.

Прикрепленные файлы



#58 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 191 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 28 Январь 2008 - 14:11

Забавно Виктор, спасибо за фото!В качестве дополнительной информации могу сказать, что нарушения сии у арахнид, а у же определённый материал набран, системный, в результате чего особи-альбиносы (в дискутируемом смысле - крайние особи-носители) на 90% количества гибнут на 1-2 линьке, отдельные особи доживают аж до 5 в недавнем случае с пецилотерией во Франции.

#59 Alatus

Alatus

    Модератор

  • Chosen
  • PipPip
  • 950 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 Сентябрь 2008 - 20:48

Mikhail F. Bagaturov, как-то можно это прокомментировать?
http://photofile.ru/...19738/80299413/

Так понимаю, что меланизма тут нет.....

#60 Dven

Dven

    Главный Админ

  • Администраторы
  • PipPip
  • 616 сообщений
  • Город:Москва, г.Зеленоград

Отправлено 17 Сентябрь 2008 - 23:21

Mikhail F. Bagaturov, как-то можно это прокомментировать?
http://photofile.ru/...19738/80299413/

Так понимаю, что меланизма тут нет.....

Я конечно не Михаил, но возьмусь процитировать данный сайт, а точнее раздел систематики по роду Poecilotheria: "Особи с юга ареала имеют чёрную окраску"




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Яндекс.Метрика