Сообщений в теме: 129

[алексей]

Vegas[b]
экспериментатор
А в чём тогда?Может и не в объёме,но тогда в чём?У меня тоже самка нанду писал после пересадки отказывалась есть и погибла в конечном итоге.Условия те же,что и до пересадки и даже лучше.У людей вон то же самое,условия те же а мрут почему то.Раз не в объёмах дело,так поделились бы соображениями о причинах гибели.
Vegas
Как по мне,так если б пауки от стресса умирали,то мы б вобще их не увидели б.Вымерли.В природе его гораздо больше.

Сообщение отредактировал алексей: 08 января 2010 - 00:36

[Vegas]

во первых вы сами себе противоречите отвергая мой довод насчет неограниченности природного пространства и приводя в пример природные стрессы...сначала это увяжите пожалуйста, а потом я поделюсь своими соображениями, какие бы они ни были))про людей извините совсем "не въехал"...теперь насчет стрессов...в природе как я себе представляю паука не часто выдергивают неожиданно из привычной среды обитания и пересаживают в другую ему незнакомую(не говорю о влажности и т.п. а говорю именно об обжитом пространстве). Посторонние вибрации и т.п. создаваемые объектами, которые могут быть потенциально опасны, вызывают бегство паука в убежище, а не психологическую травму как мне представляется...другое дело на новой территории, но это все лишь мои предположения опять же повторяю-у меня не было таких проблем. Просто сама мысль виновности именно объема в гибели пауков мне кажется абсурдной, тут по мне дело скорее в содержании без учета объема виновно.еще один вариант-индивидуальная реакция пауков, у меня из 5 шт. авиков пересаженных одновременно только 3 сплели гамаки себе нормальные(все гамаки были сплетены далеко не на следующий после пересадки день, процесс освоения нового объема занял от недели до двух), один живет и ест пока тупо сидя на голой коре причем на виду-на внешней стороне которая освещена, еще один сидит на стекле и не ест пока, вот такие пироги))

[алексей]

Про стрессы,да,согласен,непонятно что написал.Каша вышла.Начал формулировать мысль,и гости зашли.А про людей,вон Alatus,Termit,про свои случаи писали.Сам объём быть может и не влияет на паука как дихлофос.Хотя может ещё по видам как то делится.Авики те же более приспосабливаемые,псалмы менее.Конечно паук и в старом объёме может умереть.Но тут считаю несколько иное положение.Какое содержание без учёта объёма на Ваш взгляд виновно?Что именно может быть упущено?

[Vegas]

дык не я же содержал) а по чужим словам в любом случае не вся картина проявляется это во первых, а во вторых я не гностик, верю в непостижимость всех секретов мира человеком)) я сам уже пол года не могу понять почему моя хрома практически не ест, хотя и тут я нашел выход какой никакой но выход-кормлю дохлятиной...у меня недавно паук не перевернулся на спину в следствии чего полинял очень неудачно и скончался(хотя бывали и случаи удачных линек в подобном положении), я не знаю почему он так сделал, хотя предполагаю...я считаю что тут может помочь только экспериментирование с условиями, оформлением терра, кормлением, способом кормления, опять же для адаптации паука к новым условиям необходимо какое-то время, всегда по разному, но необходимо...а про случаи выше описанные...ну так что же? теперь объем винить? а что если какая-то причина нам неизвестная? а тот же синдром? он ведь косит пауков наверное в разных объемах(сам не сталкивался, с горбаткой были случаи, а синдром слава богу обошел), поэтому не надо вешать стереотипы, тем более что очевидно 1-в природе объем не ограничен и все животные находят в нем свое место, 2-в меньшем объеме паук чувствовал себя нормально, значит надо подумать что изменилось и воссоздать это в большем объеме, так вот предпологаю...и наконец всегда помню про индивидуальность особей и про возможно скрытые от нас в биологии ли или в среде причины...

[экспериментатор]

В данном случае смерть ирминий была только из-за увеличения объёма т. к. всё остальное не менялось (как только всё вернула на свои места падёж прекратился).

Ну Вы же не будете утверждать ,что брали химанализ поверхности стекла в том объёме , куда были переведены пауки? Я утрирую ,конечно. Если бы Вы предоставили 3 -4 случая такого падежа,то можно бы было делать выводы.Причём предворительные.Я совершенно не исключаю ,что ведущим фактором падежа в Вашем случае было увеличение объёма, не мудрено - какую группы Вы пересадили.Но Вы же не смогли бы им дать столько внимания,как например одному. Или я говорю противоестественные вещи?


Alatus

Паук прожил у меня три месяца, не ел и умер. 

Возможно было уже поздно. Такое ведь нельзя исключать, это очень частый момент,когда животное отдают уже присмерти ,когда оно замучано обстановкой, голодовкой ,резкими перепадами температуры.
Быстрая смена условий для такого животного очень часто смертельна .

алексей

стрессы

Договорились же ,не обзывать пауков этим словом.

Сообщение отредактировал экспериментатор: 08 января 2010 - 02:21

[Vegas]

согласен с постом экспериментатора, от себя хочу добавить вот что!товарисчи!)) а как быть с теми примерами которые говорят обратное? экспериментатор как я понял всех или почти всех пауков держит в больших объемах, я тоже не мельчу с объемами, да уверен много таких людей найдется, и эти более удачные "случаи" теперь не учитывать что-ли?)

[алексей]

экспериментатор

Договорились же ,не обзывать пауков этим словом.

Дык,человеку ответил как написал,да и как это состояние назвать вроде не договорились,ну да ладно.Смертельного не произошло ничего Это,товарищи,давайте может хоть временно прикроем тему,в последнее время она вобще пошла неизвестно куда.Каждый тянет одеяло на себя,и я тут грешен .Каждый хочет обсудить и отстоять лишь свою точку зрения.Да и что то дальше больше она на эмоциях начинает проходить.Больше не к фактам а к словам цепляемся .Ещё немного и на личности перейдём. Вобще все участники и читатели данной темы в частности,собрались здесь с одним интересом.Пауки .Звери эти мало изученны,и в обсуждениях,передачи опыта каждого,и конечно спорах ,можно много нового подчерпнуть,и совместно более правильные выводы сделать.А вместо этого что происходит?Я вот делаю так и так.Да ты чё!Ты не правильно.У меня так и так.И т.д.,и т.п.Вместо того,что б с теми же террами поделится опытом удачным и неудачным и попытатся понять чего же им надо,мы тупо включаем броню и отстаиваем свою точку зрения.Конечно и её надо отстаивать,это без сомнений,но не так же.Так может пока не успокоились участники и не стали готовы к конструктивной беседе может помолчим?Чаю выпьем?

[экспериментатор]

алексей

Каждый тянет одеяло на себя,и я тут грешен .

Тема коснулась Южнй Америки ,так что тебе к римо-католическому батюшке на исповедь.

Пересадка ирминии в больший объём.

Вот один из случаев ,как мне кажется,когда внимание к зверю преодолевает сложности с переселением в новую обстановку,в данном случае в новый объёмный терр плюс свет,плюс ещё масса чего.

Начну со случая с пецилой.В теме "арахноскейп" Михаил Багатуров намётаным взглядом увидел,что состояние пецилотерии в моём терре неудовлетворительное . Дело в том ,что паук стал "офигевшим" после пересадки в большой обьём и сразу последовавшим за этим выдвижением на выставку. После выставки и делалось фото размещённое в теме "арахноскейп". Так что там не совсем с декором было связано "офигивание".Ведь на выставках редкий зритель не захочет потревожить и без того приглушенного паучка приветливым постукиаванием по стеклу. При том аншлаге,который организовали Саша (Clarias) , Женя (Jenya) , наши супер-киперы, проконтролировать это было невозможно. В общем выставка есть выставка.

До этого паук плавно менял объёмы.Пецила отлично ела при таких переводах ,нормально линяла.






Затем последовало резкое переведение на значительно больший объём.





Перелиняв паук опять пришёл в норму и теперь , постоянно раширяет зону плетения, отлично питается.


Я не стану прибегать к описанию моих действий по стабилизации состояния паука в данном конкретном случае , так как тема завязалась на ирминии,к ней далее и перейду с этим вопросом.

Паук до пересадки жил в небольшой ёмкости,которая была ему ,как я считаю,мала. Вот в такой ,где сидит до сих пор его однококонник:




Перевод не повлиял на активность паука ,как в случае с пецилотерией,но в одной точке случаи были схожи. Паук не реагировал на прикосновения "исследовательской реакцией" а метался рывками от раздражителя.Соответственно относился и к корму.
Положения в террариуме паук стал принимать неестественные.Тут я не могу сказать ,действительно ли только увеличенный объём влиял на паука,ведь условия поминялись кардинально ,вплоть до содержания кислорода,так как в терре для декора бурно растёт освещаемый злак.

Сообщение отредактировал экспериментатор: 08 января 2010 - 06:42

[алексей]

экспериментаторТы чего?

[экспериментатор]

Паук сделал два отдельных укрытия не связанных между собой.





Паук часто менял дислокацию и продолжал уходить от корма при этом под вечер одержимо,такое слово приходит на ум, исследовал весь периметр террариума.

Пауку явно было плохо.
Я увеличил зону затенения прикрыв прямой свет на область его плетения.


Повысил немного температуру и продолжал держать ровную влажность.
Прекратил давать корм , оставил паука в покое, через некоторое время проверил его реакцию.Паук начал вести вебя более адекватно,во всяком случае не метался от прикосновения ,а начинал двигаться к раздражителю.Вот этот момент:



Ещё через время паук стал питаться.

Хотя точно утверждать это по фекалиям наверно нельзя ,но в терре осталась достаточно кормовых обьектов которые я не смог удалить.И время от последней кормёжки прошло достаточно много. Корм с пицета я пока ему предлагать не хочу, чтоб не тревожить.
Думаю, ещё немного и адоптация к новому объёму будет полной,как у пецилы после линьки и паука можно будет нормально кормить. Посмотрим. В любом случае,паук уже вошёл в терр достаточно упитанным .
Сразу с ирминией в похожий терр был высажен кембридж такой же линьки но прошедший ещё один промежуточный по объёму терр , высажен был сразу после очередной линьки. Никаких трудностей с ним не возникло.

Я согласился с termit ,что плавный перевод по объёмам благоприятне резкого скачка к пределу.
Но считаю , что гибель паука при резком переводе возможна только по недосмотру

Сообщение отредактировал экспериментатор: 08 января 2010 - 06:38

[экспериментатор]

алексей

Ну ты даёшь. Как ты влез между сообщениями ? Нет от тебя спасения.

[алексей]

экспериментатор Сам в шоке).На секунду залез глянуть,в тот же момент,агент прислал уведомление что есть ответ,залажу,а тут пустое сообщение А ты просто так редактируешь их

[алексей]

экспериментатор

Я не стану прибегать к описанию моих действий по стабилизации состояния паука в данном конкретном случае , так как тема завязалась на ирминии

Чего уж там,колись .Не все ирминий содержат,любопытно будет и об остальных почитать.

[экспериментатор]

Пустое сообщение появляется ,когда слишком многа букаф .Пришлось роман разбить на два тома.

[алексей]

В свою очередь по нанду колоратовилозус от начала,и до концаПриобретена она была мной по количеству линек точно неизвестно,но на глаз примерно 2 максимум 3.Эта была одна из первых моих пауков которому я тоже в самом начале предоставить максимум свободы,т.к. не знал ещё тогда что"накроет" так пауками,думал что могу позволить себе выделить под пару тройку пауков достаточно места и пересадил её в огромный объём.Хорошего ничего не вышло,и на тот момент чисто интинктивно пересадил в маленький.Укрытий она никогда не любила и никогда не сидела в них,за очень редким исключением.До последней линьки она жила у меня в пластиковом пищевом контейнере из которого я её пересадил по причине того что чуть разворачиватся уже могла.Пересадил сразу в большой терр без всяких промежуточных объёмов т.к. деваха уже не маленькая была.Как и всегда смачивал половину объёма,в тёплом углу температура была 28,в холодном не мерял.Обогрев,термокабель.Начался полный отказ от корма,который я поначалу сваливал на послелинечный период.Да и повода для беспокойства особо не видел.Паук был активен,даже чересчур иногда,довольно часто передвигался по терру,в весе и объёме не терял визуально.Потом активность упала,но беспокойства не вызывала.В укрытии изредка бывала.Погибла,буквально на глазах...В несколько дней агония длилась.Погибла не поджимая лап как обычно они делают.Когда погибала,то ноги её не держали.На руки берёшь,она пытается встать но даже чуть-чуть не могла тело приподнять.Вот так.

[Clarias]

Интересный разговор пошел, везде советуют небольшие объемы для содержания пауков и как можно менее травматичное обустройство, а я дочитую тему и уже почти переубежден .Чувствуется рука человека, для которого художественный подход является основой. Я так понял, что по сложившемуся мнению у паука должно быть очень много красиво обустроенного места . Но здается мне, что это необходимо не паукам, а их хозяевам. Достаточно взглянуть на террариум который будет занимать первые места на конкурсах по оформлению в черно белом цвете и он будет выглядеть совершенно по другому, а если при этом притупить зрение и весь непросматриваемый большой объем покажется зловещей непредсказуемой бездной. Если еще какие либо связующие с окружающей средой чувства перенастроить - то обсуждаемый террариум покажется зловещим и опасным местом. Простите за биоинфантильный подход к изложению мысли, боюсь он тут необходим. Содержание в небольших объемах, безусловно имеет ряд приимуществ перед большими декоративными, ландшафными террариумами. Назову некоторые, можете продолжитжь:- кормление - никогда не не возникает вопросов сколько паук сьел и когда, в декоративном вообще может быть не понятно ел ли он.- влажность - намного проще поддерживать необходимый режим (если у кипера есть опыт). В большом террариуме, на выбор места проживания паука могут повлиять и другие факторы, что опять же может привести к заблуждению.- температура - так же лучше поддерживать оптимальную, а не давать пауку выбирать исключая возможность ошибки, как в предыдущем случае.- травматические повреждения - пауки в среднем живут от 8 до 25 лет, это огромный срок и за это время может случиться все что угодно, даже в небольшом терре.- контроль - так же один из важнейших качеств. Животное должно быть легко доступно к осмотру и для самого животного это должно обходиться без вредных последствий ( отрубывание лап лопатой, во время выкапывания из земли ...)- Стресс - употребляю это слово потому как слышу его более 20 лет в среде людей занимающими герпетами и др. экзотическими террариумными животными. Если это слово неприемлемо - пусть это будет омонимом общеизвестного слова и является сленгом террариумистов. Которое обозначает ИМХО - напряжение (нагрузку) организма в следствии какого либо раздражителя, влекущее за собой неминуемую потерю некоторого количества энергии. ( например за счет выделения гормонов - необходимых для поддержания организма в возбужденном - способном на моментальную ответную реакцию на раздражитель состоянии.) Так вот, животное которое содержится с небольшим укрытием или без него в результате менее подверженно стрессу. - манипуляции - с таким животными, так же принесут меньше вреда для его организма.- оставшийся живой корм - в декоративных террах представляет огромную проблемму, которая опять таки может привести к травмам или гибели животного. Но самое главное то, что в декоративном терре, о наличии опасности можно и не знать. Наверняка есть еще и другие плюсы, а какие есть плюсы в декоративном терре?Вот те которые я вижу: - создание градиента некоторых факторов (влажности, температуры...) - этот плюс только для малоизученных животных или для отслеживания малоизученных циклов (например инкубация).- Наблюдение за животным в условиях приближенных к естественным - это интересно, но для паука все же черевато- меньше трудозатрат - после запуска терра и засыпки кормов - он практически не требует ухода (за животным), но и выживаемость будет ближе к природной. Есть и другие плюсы, но они уже никак не касаются пауков .У каждого животного есть несколько факторов очень важных ( зачастую их можно перечислить по пальцам одной руки) и есть те которыми можно принебречь без какого либо ущерба. Задача зоолога, выделить эти факторы и усилить над ними контроль. Все остальное должно отметаться как шелуха.Задача экспозиционного содержания животных - это создание художественного облика террариума, с минимальным ущербом для животного. Тут я имею ввиду сохранение всех перечисленных плюсов маленького объема - простота обслуживания, контроля .....Устал писать, подведу итог который мне кажется напрашивается сам - чем сильнее приблизить условия жизни к природным, тем ближе к природной будет и выживаемость.

[экспериментатор]

Человек рано или поздно уничтожит природу в том виде,в котором мы её сейчас знаем.Более того ,этот процесс уничтожения уже давно набрал обороты,сделав из осуждаемых "серых" торговцев животными лучшее звено сберегания редких видов.Правда власти Индии с этим не согласны,введя запрет на вывоз пецилотерий.

Я это к чему. Когда я забочусь о виде в целом,а значит создаю условия для распространения вида ,я сажаю паука в демонстрационный террариум. Если я хочу заботиться об индивидуальном экземпляре,то он у меня сидит так:



Чем больше людей будут пытаться содержать птицееда в своём доме, тем более будет шансов у вида выжить в перспективе,тут есть конечно, как и везде ,свои подводные камни,но суть они не меняют. Паук в том террариуме ,который я продемонстрировал вызывает у непосвящённого но увлечённого потенциального кипера страх.Откройте такой терр перед случайным лицом, что последует?
Покажите этому лицу демонстрационный терр,реакция будет несравнимо мягче ,или вообще её место займёт иступлённое благоговение.

Если говорить о опасности для индивидуального животного,то демонстрационный терр,конечно,несёт больше угроз,но для вида в целом он более предпочтителен и является антидотом от других угроз ,доступ к рычагам которых имеет арахнофобия,стоящая на пути расширения жизненного пространства для вида в целом в человеческой среде.


По поводу преимущиств и недостатков.Например для меня влажность в малом объёме держать сложнее. Кормовые объекты,в случае крупного терра с авикулярией ,не являются серьёзной опасностью ,а вот в малом для наземника при недосмотре... Думаю нужно учитывать значительно больше нюансов при оценке преимуществ и недостатков , более того , на помощь киперу, для разрешения возникающих сложностей может быть призвана изобретательность. Тут как в пословице про "семь раз отрежь " ,в крупном можно резать,малый объём ограничен по умолчанию.

[Clarias]

Не хотел что бы мой предыдущий пост, хоть как то бросал тень на Арахноскейп, это очень интересное направление и вполне логичное. Я имею ввиду что человвек заводит животину для своего удовлетворения и вполне логично, что и условия для его проживания он будет выбирать на свой вкус. Для выживания вида такая цена ничтожна, в сравнени с тем как они смогут распространиться . Следовательно популяризация этого хобби среди людей (пусть окольным путем), ведет к выживанию этих видов. А для того что бы это хобби не угасло его будут регулярно подпитывать разводчики с миниатюрными коробочками . Шутка, но с долей....

[экспериментатор]

Согласен конечно,я и так утрирую постоянно ,нужно завязывать ,а то ещё общество не приведи господь создадим.

Тогда считаю решили конструкцию глобального арахно -кипермобиля .

Мотором является это :


Салоном это (сегодня утром закончил новый видовой и запустил туда металлику.):

Сообщение отредактировал экспериментатор: 09 января 2010 - 11:08

[Clarias]

Отличная формулировка .