Перейти к содержимому


Информация



Фотография

Гибель самок после разведения


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 12

#1 Den

Den

    Модератор

  • Chosen
  • PipPip
  • 705 сообщений
  • Город:Рязань+Москва

Отправлено 29 Февраль 2012 - 23:33

Хотелось бы узнать мнение форумчан по этому вопросу, особенно опытных бридеров. Складывается впечатление, что это если не регулярное, то все же относительно частое явление. У меня такой опыт был с разведенной самкой хромы, пурпуреи, верса, цириокосмуса ритае. Речь идет как об удачных, так и неудачных разводах. Отдельный вопрос - гибель самки после спаривания. Опять же есть опыт с версом, цириокосмусами, ирминией. Слышал о подобных случаях и от других. Понятно, что самкам были предоставлены благоприятные условия, или по крайней мере они находились в тех же, что и раньше.

#2 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 191 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 01 Март 2012 - 07:41

Привет Даниил. Эта тема обсуждалась уже довольно давно компетентными людьми с моим участием. В британском журнале была статья авторства Гэллона и Мессенджера (подозреваю, что она выложена у Фила на сайте (Тарантуластор), на коем форуме и было обсуждение. Конкретных причин выяснить не удалось тогда, но гипотетически существует несколько обоснований как для недозревших, так и половозрелых самок. Это: механические повреждения (для первых + для случаев спаривания с самцами иных видов), истощение за время кладки (в большинстве ранее обсуждаемых случаев самки не кормились в период ухода за коконами). А на самом деле - кто его знает... Опыта гибели самок после откладки у меня не было, но "вытаскивать" истощённых приходилось не раз. В том или ином случае, по моему мнению, речь идёт о том, что ресурс организма явно сходит на нет. т.к. только истощением объяснить не получается все случаи - даже начинавшие есть после выхода мелочи самки гибли, насколько мне известно. Речь идёт о том, что не сокращает ли срок жизни самок их репродукция. Такое мнение опять же имеет право на существование. т.к. мы доподлинно мало знаем о том, насколько часто продуцируют они в природе. Хорошо известно, что далеко не все виды животных приносят потомство ежегодно, для многих предродовый период может составлять и 2 и 3 года. В неволе же, хотя паукам и предоставлены очевидно условия существования, многим более выгодные нежели в природе (обычно), тем не менее, генетически репродуктивные функции организма заложены, и 1-2-3 поколениями в неволе полностью "матрица не переписывается" (возможно). Очевидно, что какие-нибудь мексиканские виды, да и многие другие (большинство видов птицеедов фауны мира), у которых в природе имеется хорошо выраженный "период покоя", приносят потомство не каждый год. Виды же, населяющие условно относительно климатически стабильные биотопы круглый год, как правило, имеют физиологические параметры, предельные для этой группы животных (терафозы, памфы и др.) и также возможно в природе размножаются не каждый год. т.к. "период восстановления" по идее должен быть огромен по продолжительности. Как-то так...

#3 экспериментатор

экспериментатор

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 896 сообщений
  • Город:Харьков

Отправлено 01 Март 2012 - 12:31

Одни погибают от одного только спаривания, даже не произведя кокон ,если самец долго не убирается от самки (Avicularia sp. Peru, Amazonas Purple). Дугие после 2 коконов за межлиночный период чувствуют себя отлично (кормились весь период) не погибая и дают в следующую линьку ещё кокон без фатальных последствий (Тpinauchenius subcaeruleus и др.) Хочется здесь сказать, стимуляцию линьки посредством спаривания считаю опасным делом.Самка может даже в позднем сроке сделать кокон , хоть и неполноценный и тогда точно умрет (Tapinauchenius violaceus) , или может подцепить "мокрую линьку"(Avicularia minatrix ) . Из всех случаев двойных коконов ( за один межлиночный период ) напрашивается вывод ,что молодые , ещё "зеленые" самки более стойкие ,чем средне зрелые . Всё вышесказанное относится к древесникам ЮжАмерики.

Сообщение отредактировал экспериментатор: 01 Март 2012 - 12:42


#4 Den

Den

    Модератор

  • Chosen
  • PipPip
  • 705 сообщений
  • Город:Рязань+Москва

Отправлено 01 Март 2012 - 18:12

Вот у меня тоже ощущение что только истощением никак все случаи не объясняются. Особенно если речь идет о быстроразвивающихся видах и в контексте того, кормилась ли самка во время охраны кокона. Действительно более внятно звучит другой акцент в плане истощения - что она использует некие вещества, микроэлементы, витамины, да мало ли - которые долго, годами и месяцами копятся и так просто с пищей их не восполнишь, т.е. ресурс сходит на нет. Но и это несколько странно, имхо. О механических повреждениях - да, гибель после спаривания, например, они хорошо объясняют. Я вообще не знаю, почему, к примеру, мрут самки осьминогов и других "одноразовых" животных. Какой в этом великий смысл - непонятно. Известно что подавляющее большинство аранеоморфных пауков гибнет после размножения, многие делают несколько коконов, но все равно гибнут. Но тут ситуация яснее - у них невозможны адультные линьки, а для нормального функционирования организма членистоногого линька, видимо, необходима - избавляться от продуктов жизнедеятельности, регенерировать, многие структуры вероятно не заточены эволюцией на долгую работу без линочного обновления и т.д. Почему невозможны адультные линьки? Потому же, почему и у самцов мигаломорф - наружные половые органы у самок аранеоморф не дадут сойти экзувию, т.к. слои кутикулы запаяны там накрепко и будет разрыв (как наблюдается отрыв пальпусов при редких случаях линек адультных самцов птицеедов). Если бы мигаломорфы от аранеоморф происходили, то случаи гибели самок птицеедов можно было бы счесть атавизмом. Но все скорее наоборот, гибель самок аранеоморф - это новоприобретенный признак относительно мигаломорф. А с самками птицеедов - такое ощущение что иногда вдруг останавливаются часы и все, какой-то скрытый механизм самоликвидации. Как у осьминогов. Причем не слышал ни об одном случае чтобы самка погибла "на коконе", как правило, срок развития кокона и выхода потомства все самки переживают успешно, гибнут либо до либо после. Или это совпадение? Любопытно, кто дольше в среднем проживет - размножающаяся или неразмножающаяся самка? У аранеоморф, кстати, дольше могут жить как раз неразмножающиеся.

#5 MagBeetls

MagBeetls

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 362 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 01 Март 2012 - 19:35

Den Согласен с утверждением! "Любопытно, кто дольше в среднем проживет - размножающаяся или неразмножающаяся самка? У аранеоморф, кстати, дольше могут жить как раз неразмножающиеся."

Ловил в природе субовую самку Южнорусского тарантула. Прожила у меня дома питаясь активно две зимы и еще лето до августа (словил в июле). Линяла только один раз, и еще делала некоторое подобие фантомного кокона. Понятное дело, ничего из него не выплодилось, да и паучиха не таскала его долго. Примерно дня через три выкинула из норы.

Удивительным был еще и тот факт, что она ела обыкновенных крупных мокриц (под камнями живут). Запускал их к ней в качестве санитаров, но Шкурка (паучиха так именовалась) методично их переловила и с удовольствием умяла.

#6 termit

termit

    Участник

  • Chosen
  • PipPip
  • 1 313 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
  • Интересы:Тайский бокс, пауки птицееды, подводная охота

Отправлено 01 Март 2012 - 22:03

  то все же относительно частое явление. 

Даниил, ни на много чаще, чем смерти самок пауков безо всякого разведения. Тем более наверняка ты всё же не сможешь сказать, была ли причина смерти именно из-за разведения или по какой другой причине.

Вот у меня тоже ощущение что только истощением никак все случаи не объясняются. Особенно если речь идет о быстроразвивающихся видах и в контексте того, кормилась ли самка во время охраны кокона. Действительно  более внятно звучит другой акцент в плане истощения - что она использует некие вещества, микроэлементы, витамины, да мало ли - которые долго, годами и месяцами копятся и так просто с пищей их не восполнишь, т.е. ресурс сходит на нет. 


Можно было бы согласиться, но смотри, что получается. Я спариваю 3-4 одновозрастных самки ( такое у меня было с пауками нескольких видов ) и от всех получаю коконы, естественно они все в одинаковых условиях ( вода, пища и т. д. ) Две-три самки всегда в отличной форме, но всегда есть и "выжатая ,как лимон" значит скорее всего всё зависит лишь от конкретного животного и не более, так получается?

   а для нормального функционирования организма членистоногого линька, видимо, необходима - избавляться от продуктов жизнедеятельности, регенерировать, многие структуры вероятно не заточены эволюцией на долгую работу без линочного обновления и т.д. 

Даниил, а как же скорпионы? Они же обходятся без линьки, при этом годами вполне нормально себя чувствуют )))) Это просто вопрос, не сравнение ))))

 
  Причем не слышал ни об одном случае чтобы самка погибла "на коконе", как правило, срок развития кокона и выхода потомства все самки переживают успешно, гибнут либо до либо после. Или это совпадение?

С пауками не было, скорпиониха с малышами умирала....

Любопытно, кто дольше в среднем проживет - размножающаяся или неразмножающаяся самка? 

На этот вопрос навряд ли мы узнаем ответ ))))

P.S. Неоднократно размножающаяся самка Pterinohilus murinus RCF прожила примерно столько же, как и неразмножающаяся около 8 лет, умерли с не большой разницей ( несколько месяцев) в "чью пользу" не помню....

Мои размышления !!!! Искуственная инкубация кокона во благо самке, то что малыши слабее - ерунда. На мой взгляд это лишь оправдание бездействию хозяина паука. При ежедневном контроле за инкубатором можно потери нимф свести практически к нулю. Даже при откладке самкой "дублей" (у меня у некоторых пауков их было 5 подряд) самка успевает восстановится в промежутках между коконами, ни одна из этих самок у меня не погибла (тьфу, тьфу, тьфу ) Срок инкубации не которых пауков может быть более 100 дней, если у паука забрать поилку ( что бы не утопил кокон) не давать есть ( что бы за компанию кокон не съел) то конечно скорее всего мы получим в результате полуживой "труп" и возможность говорить в последствии, что в смерти паука виновато разведение. А если кормить, увлажнять и забрать вовремя кокон, то всё будет нормально я думаю ))))) За частую именно так и получается )))) Я примерно так по этому поводу считаю, маленько утрировано, но смысл вроде передала.

#7 Clarias

Clarias

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 187 сообщений
  • Город:Харьков
  • Интересы:ПО

Отправлено 01 Март 2012 - 23:25

То что любое разведение требует больших затрат энергии и как следствие - истощение, для меня далеко не секрет. Но вот о повреждениях я как то в серьез раньше не задумывался, пока самка Нефилы не сплела кокон. Конечно это не птицеед, но все равно довольно интересно. Когда я увеличил фото отложившейся самки, стало видно что на ее брюхе огромное количество повреждений и разрывов. Если бы ее брюхо было покрыто таким же слоем волосков как у птицеедов, все так и осталось бы в тайне.
Вот несколько фото. Повреждения не являлись целью сьемки, поэтому не всегда в фокусе.
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Пару фото что бы было понятно откуда взята нарезка фото.
Изображение

Изображение

#8 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 191 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 02 Март 2012 - 07:46

Искуственная инкубация кокона во благо самке, то что малыши слабее - ерунда.


Откуда вообще такое мнение, Свет? Почему слабее то?

Даже при откладке самкой "дублей" (у меня у некоторых пауков их было 5 подряд)


А вот тут хотелось бы отдельной темой, если можно поподробнее. Ну и сразу разрешение мне и Даниилу на использование информации :)

#9 MagBeetls

MagBeetls

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 362 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 02 Март 2012 - 12:57

Clarias - Быть может, эти многочисленные повреждения самка нанесла себе о предметы интерьера в террариуме? Не секрет, что даже просто сильно откормленные самки с большим абдоменом склонны к спонтанным травмам. Они точно неловкие становятся из-за значительного увеличения габаритов брюшка, появляются у них даже плешины сбитых волосков (не в результате счесывания) и потертости.
Если самец так увечит самку при спаривании..., тогда это чертовски нецелесообразно с точки зрения стратегии выживания. Она будущая мать, ей потомство пестовать нужно в коконе, а тут такие побои.

#10 ПОВЕЛИТЕЛЬ

ПОВЕЛИТЕЛЬ

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 115 сообщений
  • Город:Рязань

Отправлено 02 Март 2012 - 19:12

нифига не слабее из за инкубации. Я у всех пауков отнимаю кокон на 10ый день. И развел фасциат , колоратовиллосумов, вагансов, розеи рэд н2 и другой кокон розеи рэд яйца

#11 termit

termit

    Участник

  • Chosen
  • PipPip
  • 1 313 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
  • Интересы:Тайский бокс, пауки птицееды, подводная охота

Отправлено 02 Март 2012 - 20:43

Откуда вообще такое мнение, Свет? Почему слабее то?  

Миша, да это мнение сплошь и рядом. Я просто перестала спорить, не интересно уже слушать ,что "самка лучше знает, что ей делать с коконом" А почему слабее я не знаю, но говорят именно так + про падёж великий... Сейчас правда уже маленько другие идеи стали появляться, что на оборот выхаживание всех подряд тоже очень плохо... Я поняла одно: нужно делать, как делается и сильно внимания не обращать....
Я считаю, что кокон не надо трогать лишь в одном случае, когда сам не знаешь, что с ним делать. Сроки, когда забирать кокон для каждого паука свои, как для рода - вида в целом, так и для конкретной самки в частности. Например, смысла держать самку "африканцев" с неподвижными коконами больше недели ( в течении недели идёт "достройка" кокона) нет ни какого в принципе, так же, как и оставлять потом нимф 2 в террариуме с субстратом.


А вот тут хотелось бы отдельной темой, если можно поподробнее. Ну и сразу разрешение мне и Даниилу на использование информации :) 


Михаил, да конечно напишу. Только, как лучше сделать, надо подумать. По всем видам делавшим дубли написать? К сожалению точных сроков я не смогу дать по всем случаям, дубли же не ждёшь, тем более по 3-5 раз... Очень многие пауки у меня делали дубли. Сейчас в инкубаторе нимфы 2 "орфов" и "филипинусов" тоже от дублей уже. Наибольшее количество дублей подряд делали Heterothele villosella и Idiothele mira. Одна из самок Heterothele villosella сейчас сидит с четвёртым коконом подряд, причём интересно, что у этих пауков в "дублях" малышей обычно больше, чем в первом коконе. Вообщем напиши, что нужно, фото новых тоже много :rolleyes:

#12 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 191 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 03 Март 2012 - 07:42

По большому счёту с какой стороны не смотри искусственная инкубация является более стабильной по условиям и контролю, поэтому скорее наоборот - при инкубации самкой риск получения "слабого" потомства гораздо выше. В общем, зиновщина-бредятина очередная. По поводу темы - делай как хочешь, по каждому виду отдельно конечно не надо - сборную тему сделать с данными - очень даже здорово будет. Любопытно пройтись по списку видов - проверить мою теорию о соответствии формы сперматеки видам, плетущим повторные коконы :)

#13 Clarias

Clarias

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 187 сообщений
  • Город:Харьков
  • Интересы:ПО

Отправлено 06 Март 2012 - 19:51

MagBeetls Спаривания не было. Самца не получилось найти.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Яндекс.Метрика