Перейти к содержимому


Информация



Фотография

Яркая окраска птицеедов


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 21

#1 chief

chief

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 102 сообщений
  • Город:г. Санкт-Петербург

Отправлено 26 Сентябрь 2006 - 08:54

Приветсвую уважаемых форумчан!Многие птицееды имеют яркую, броскую окраску (тогда как другие, наоборот, обладают хорошей маскировкой).Мне интересно, какова цель такой окраски? Ведь, насколько мне известно, птицееды довольно плохо видят, и к цветам, вероятно, равнодушны.Это просто, так сказать, "игра природы", или имеет какое-то практическое значение? Скажем, предупреждать хищников и т.п.Буду признателен Экспертам за комментарий.

#2 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 191 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 26 Сентябрь 2006 - 16:05

Да тут в общем особо нечего коментировать, честно говоря...Если какой-то великий смысл в этом есть, то он не влияет как-либо существенно на самих птицеедов.Исследований на эту тему не слишком много конечно, но кое-что естьюВот, например, цитата из: CLOUDSLEY-THOMPSON J.L. (1993) Ecophysiology of Desert Arachnida. 14th European Colloquium of Arachnology, p. 53 Автор изучает экологию и физиологию паукообразных, в том числе и птицеедов, на протяжении 3 с лишним десятков лет.--------

Прикрепленные файлы



#3 chief

chief

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 102 сообщений
  • Город:г. Санкт-Петербург

Отправлено 26 Сентябрь 2006 - 18:41

Mikhail F. Bagaturov, благодарю за интересную цитату.

Просто я подумал: ведь естественный отбор "лепил" пауков в течение многих миллионов лет. Наверно, случайных элементов тут быть не должно...

#4 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 191 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 26 Сентябрь 2006 - 21:08

Дело в том, что образ жизни в целом большинства птицеедов, преимущественно обитающих в норах, и ведущих ночной образ жизни, позволяет им иметь самую разноообразную окраску.Покровительственная окраска характерна в основном части древесников, да пожалуй ещё разве только мелким наземникам типа Хетопельм.Так что вероятно отбор тут шёл по другим признакам.

#5 Mikhail

Mikhail

    Администратор

  • Администраторы
  • PipPip
  • 415 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 Сентябрь 2006 - 00:19

Михаил, вряд ли естественный отбор был однобоким. Не знаю даже, может ли такое быть... Яркая окраска, вероятно, нужна, только вопрос: для чего? Ведь вполне возможно, что враг, против которого была предназначена яркая окраска, вымер уже...

#6 chief

chief

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 102 сообщений
  • Город:г. Санкт-Петербург

Отправлено 27 Сентябрь 2006 - 07:39

Mikhail , если рассматривать аналоги в природе (по расцветке) - например, кораллловых рыб - то у них окраска служит предупреждением для представителей своего вида, что данная территория уже занята.
Может ли такое быть, что у птицеедов когда-то зрение было лучше чем сейчас? Или (еще более нелепое предположение) улучшится в будущем? Сейчас много пишут о том, что эволюция идет сложными путями, не сводящимися только к естественному отбору.
Может, эта окраска дана природой так сказать, "на вырост"? :rolleyes:

#7

  • Гости

Отправлено 27 Сентябрь 2006 - 08:45

угу ..и наступит эра пауков ..как у Колина Уилсона :) ...а вообще идея интересная ..

#8 Mikhail

Mikhail

    Администратор

  • Администраторы
  • PipPip
  • 415 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 Сентябрь 2006 - 10:35

chief , не думаю, что признак может появиться до того, как он понадобится. Это все равно, что у рыбы вырастут легкие, а потом кривая эволюции выведет их на сушу. По зрению пауков сказать ничего не могу, но насколько я видел восстановленные облики пауков древности, оно у них и тогда было не особо...

#9 chief

chief

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 102 сообщений
  • Город:г. Санкт-Петербург

Отправлено 27 Сентябрь 2006 - 15:27

Mikhail, наверное Вы правы.

Что касается последовательности появления признаков, читал я когда-то вполне серьезную статью, где предлагалась модель "синтетической" эволюции. Автор выдвигал гипотезу, что эволюция идет не только методом "слепого тыка". У животных, мол, происходит постепенное накопление информации об изменениях, которые претерпевает вид в процессе эволиции. И эта информация используется в дальнейшем, чтобы развиваться более оптимальным образом.
Т.е., например, сухопутный вид, когда условия вдруг стали благоприятными для "возвращения" в воду, "вспоминает" свое далекое водяное прошлое, и "эволюционирует" строго в этом направлении. Автор аргументировал это некими цифрами, из которых следовало, что развитие видов происходило не линейно, а постепенно все интенсивней и интенсивней. За счет чего? А вот за счет этой "генетической" памяти - утверждал автор.
С этой точки зрения теоретически может происходить и такое "непоследовательное" развитие: сначала появилась яркая окраска, а потом - хорошее зрение, чтобы ее увидеть. ;)

#10 Den

Den

    Модератор

  • Chosen
  • PipPip
  • 705 сообщений
  • Город:Рязань+Москва

Отправлено 27 Сентябрь 2006 - 16:07

Mikhail, согласен с тем, что адаптация в законченном виде вдруг не может возникнуть, но вот как раз легкие и их аналоги у рыб многократно возникали... ;) и не раз приводили к возможности перемещения по суше (предки земноводных, илистые прыгуны, сомики, угри...). Более того, пятипалые лапы тоже в воде возникли... так называемая преадаптация. Обычный механизм эволюции.Вообще некоторые пауки хорошо видят цвет, неизвестно точно, кто не может (могут скакунчики, волки и пр.). Mikhail F. Bagaturov, ночной/норный образ жизни слабое объяснение - вот у пещерных животных это да, природа экономна даже в малости - зачем вырабатывать лишние пигменты у цветных брахипельм например... лучше несколько лишних яиц тогда сформировать из этого вещества, а само животное пусть будет бесцветным. Конечно, часть окраски объясняется чисто физиологичекими причинами - например, цвет тела у мелких личинок и нимф брахипельм - просто цвет покровов и тканей, клиновидное пятно на сердце у некоторых видов (пецилотерии...) - отчасти терморегуляция, форма елочки на брюхе - остаток зародышевой сегментации, белые пятна - отложения гуанина (просто продукт обмена веществ), металлический блеск - защита от солнечной радиации (хроматопельма)...В целом большинство видов имеют явно защитную окраску. Криптическую - темный цвет норников под темную нору, птеры под цвет грунта, древесники -под кору, расчленяющую (кольца на лапах хроматуса, геникуляты), предупреждающую (та же аннита - стандартные семафорные цвета змей, аспидов-лампропельтисов), мимикрирующую (пс. ирминия или цик. фасциатум - под жалящих перепончатокрылых). В первую очередь, видимо, все это направлено на позвоночных хищников с цветовым зрением.Вопрос в том, имеет ли окраска значение для самих пауков для маркирования территории и узнавания брачного партнера своего вида. Интересно, когда самцов и самок рядом в отдельных отсадниках размещают перед спариванием, они видят друг друга или только на стук лап и феромоны реагируют?По поводу онтогенетической эволюции - сомнительно, что так уж напрямую все. Скорее организмы становятся просто сложнее, возможностей больше, генов больше - вот и скорость эволюции растет. Кстати, сначала все же глаза развиваются (у видов с высоким значением окраски) - вот скакунчики начали прыгать на добычу - развили глазомер - точность зрения - цветовосприятие - и этим воспользовались самцы, начали окрашиваться в яркие цвета. Переход неплохо виден на близких таксонах.

#11 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 191 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 28 Сентябрь 2006 - 18:14

Даниил, по поводу "слабое" или "сильное" объяснение - это уже второй вопрос. Ты много знаешь работ на тему эволюции птицеедов? Я - нет... Неслучайно я разместил фрагмент статьи, потому как это одна из немногих работ, которая пытается обосновать механизмы приспособления крупных паукообразных к окружающей среде, в данном случае - в аридных условиях. Поэтому, кроме пустых догадок в этой сфере терафозидознаний я ничего не могу предложить на настоящий момент... Более того, в настоящий момент , к примеру, более подтверждённой считается теория, что прародитель птицеедов как раз был не гигантских размеров, а совсем наоборот - мельче современных пауков-птицеедов. Посему, можно бесконечно толочь "воду в ступе", но это бесперспективно.

Конечно, часть окраски объясняется чисто физиологичекими причинами - например, цвет тела у мелких личинок и нимф брахипельм - просто цвет покровов и тканей, клиновидное пятно на сердце у некоторых видов (пецилотерии...) - отчасти терморегуляция, форма елочки на брюхе - остаток зародышевой сегментации, белые пятна - отложения гуанина (просто продукт обмена веществ), металлический блеск - защита от солнечной радиации (хроматопельма)...

Хе-хе, металлическая окраска половозрелых самцов многих видов, главным образом крупных птицеедов, вероятно говорит также в пользу этого, согласен. Но это опять же, теория. К чему тогда остальным, к примеру, становясь половозрелыми, чернеть? И так по жаре бегают... не понятно с этой точки зрения.

В целом большинство видов имеют явно защитную окраску. Криптическую - темный цвет норников под темную нору, птеры под цвет грунта, древесники -под кору, расчленяющую (кольца на лапах хроматуса, геникуляты), предупреждающую (та же аннита - стандартные семафорные цвета змей, аспидов-лампропельтисов), мимикрирующую (пс. ирминия или цик. фасциатум - под жалящих перепончатокрылых). В первую очередь, видимо, все это направлено на позвоночных хищников с цветовым зрением.

Если ты прочитал то, что я цитировал выше, то вероятно видел, что такой фактор имеет место быть, но он соглавно данного автора и других никак не играет решающей роли в эволюционном развитии птицеедов и их процветании в царстве животных. Приведённые тобой, в частности, примеры циклостернума и псалмопеуса - весьма спорны, т.к. оба паука не являются дневными (хотя и не типичные норники, безусловно), а половозрелые самцы псалмопеусов, которые как раз наоборот активны в светлое время суток, приобретают маскирующую окраску, что полностью или частично опровергает твою аргументацию в части мимикрии... Впрочем, в отношении остальных примеров всё тоже весьма условно. Исходя из исследований в природе и публикаций о методах защиты птицеедов (к примеру, моей), вкупе с изучением естественных врагов птицеедов в природе, стридуляция и защитные волоски как раз гораздо более эффективное средство, нежели мимикрия или иная защитная окраска в общем смысле слова.

Вопрос в том, имеет ли окраска значение для самих пауков для маркирования территории и узнавания брачного партнера своего вида. Интересно, когда самцов и самок рядом в отдельных отсадниках размещают перед спариванием, они видят друг друга или только на стук лап и феромоны реагируют?

Сами пауки, насколько я изучал этот вопрос и в курсе, не различают цвета, в лучшем случае, предположительно, "оттенки серого"... посему, полагаю, что для них тут никакого различия нет. Что же касается того, каким образом это влияет на распознавание самцов самками и наоборот, то это вопрос достаточно исследованный. Таких путей распознавания известно всего два, и окраска к ним никакого отношения не имеет. Кстати, стук лап - как раз сама реакция особи, распознавшей противоположную по полу, причём зачастую не важно своего вида или же нет. В целом так. Полагаю, что теоретизировать на эту тему можно долго и даже с примерами, но...

#12 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 191 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 28 Сентябрь 2006 - 18:17

Михаил, вряд ли естественный отбор был однобоким. Не знаю даже, может ли такое быть... Яркая окраска, вероятно, нужна, только вопрос: для чего? Ведь вполне возможно, что враг, против которого была предназначена яркая окраска, вымер уже...

Всё может быть, Михаил, всё... См. также мой ответ Даниилу. Но я не готов сказать об этом с уверенностью. Тут ещё, как впрочем и в остальном по птицеедам, исследовать и исследовать. Или как сказал Ильич из анекдота: "Работать, работать и ещё раз работать, товарищи!".

#13 Alatus

Alatus

    Модератор

  • Chosen
  • PipPip
  • 950 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 Январь 2007 - 18:53

Похоже на правду? http://www.membrana..../26/183500.html

#14 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 191 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 28 Январь 2007 - 20:02

Дмитрий, что касается не птицеедов, я не особо "копенгаген", но то, что у скакунчиков из всех пауков весьма неплохое зрение - это факт давно известный, поэтому, вполне допускаю, что тут всё реально!

#15 Alatus

Alatus

    Модератор

  • Chosen
  • PipPip
  • 950 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 Январь 2007 - 22:50

Случай был летом: комнатная муха близко подлетела к боковой стенке салатницы с хроматопельмой четвёртого возраста. Паук бросился. Может вибрацию ощутил, конечно, но выглядело так, будто он её за секунду до броска увидел.

#16 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 191 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 30 Январь 2007 - 01:11

Ну, ничего удивительного...тому же кембриджу "вбрасываешь" в террариум таракана, он его на лету и хватает - тот же самый эффект.

#17 Alatus

Alatus

    Модератор

  • Chosen
  • PipPip
  • 950 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 Январь 2007 - 14:14

Михаил, так это зрение или...?

#18 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 191 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 30 Январь 2007 - 15:07

У скакунов - зрение + рецепторика, у птицеедов - 90% рецепторики, т.к. зрение у них "никакусенькое" :)Есть соответствующие эксперименты с птицеедами на эту тему.Для примера, известно несколько экземпляров слепых птицеедов-инвалидов, поведение и жизнь которых вполне в норме...

#19 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 191 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 30 Январь 2007 - 19:10

Хе.. попалось по теме...========There are important correlates between the behavioralsignificance of air movement stimuli in spider prey capturebehavior and the sensor properties [4,9,10]. First,typically, an effective prey stimulus such as that producedby a flying insect is highly turbulent (r.m.s. [root meansquare] values around 25% up to >50%). Velocities reachvalues up to around 1 m/s and frequencies higher than100 Hz. Second, flow velocities of background air movement(related to Cupiennius) are typically <0.1 m/s withfluctuations <15% and dominated by frequencies<10 Hzin a very narrowfrequency spectrum. Third, the prey signaldramatically changes with distance and equals the backgroundflow at a distance of about 25 cm. At this distanceprey capture behavior can no longer be elicited. Fourth,physiologically, the sensory cells are tuned to frequenciesbetween 50 Hz and 120 Hz. Their response is strictlyphasic, they never respond to static deflection, which alsoapplies to all airflow sensitive interneurons that have beenrecorded so far [11].Thus, trichobothria are adapted to pickup preferentially the highly turbulent prey signals.==============ref.: Friedrich G. Barth (2004) Spider mechanoreceptors. Current Opinion in Neurobiology 2004, 14:415–422 438

#20 CHEMF

CHEMF

    Модератор

  • Chosen
  • PipPip
  • 40 сообщений
  • Город:ìîñêâà

Отправлено 31 Январь 2007 - 11:16

я думаю не все на форуме в совершенстве знают англиский, поэтому решил перевести. перевод кривой, но как смог... не судите строгоЕсть важный, коррелирует между поведенческимзначение воздушных стимулов движения в захвате добычи паукаповедение и свойства датчика [4, 9,10]. Сначала,типично, эффективный стимул добычи типа произведенноголетящим насекомым является очень бурным (r.m.s. [средний(скупой) кореньквадрат(площадь)] оценивает приблизительно 25 % до> 50 %). Досягаемость скоростейценности приблизительно до 1 м\с и частот выше чем100 гц. Во вторых, скорости потока второстепенного воздушного движения(связанный с Cupiennius) - типично <0.1 м\с сколебания <15 % и во власти частот <10 гцв очень узкий спектр. Треть, сигнал добычидраматично изменения(замены) с расстоянием и равняются фонупоток на расстоянии приблизительно 25 см. На этом расстоянииповедение захвата добычи больше не может выявиться. Четвертый,физиологически, сенсорные ячейки настроены к частотаммежду 50 гц и 120 гц. Их ответ - строгостадийный, они никогда не отвечают на статическое отклонение, который такжеобращается ко всему потоку воздуха чувствительные межнейроны, которые былизарегистрированный пока [11] .Thus, trichobothria(перевода не нашел) приспособлены, чтобы выбратьпредпочтительно очень бурные сигналы добычи. :unsure: :unsure: :unsure: smile




Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


    Yandex (2)

Яндекс.Метрика