Перейти к содержимому


Информация



Фотография

Защитные волоски


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 21

#1 Paver

Paver

    Модератор

  • Chosen
  • PipPip
  • 727 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Томск
  • Интересы:Они, родимые... :)

Отправлено 19 Декабрь 2006 - 21:46

Хотелось бы знать, что именно в волосках определяет наибольшую опасность для теплокровных: форма волосков, связанная с их типом, или же какие-то другие их особенности? В частности, почему волоски представителей рода Нанду "считаются одними из самых опасных среди птицеедов"? Притом, что волосками таких типов снабжены и другие представители Терафозине. Являются ли столь же опасными волоски хроматуса, отнесение которого к Нанду не всеми признано? И каким образом была определена "особая опасность" Нанду и Терафоз: статобследованием или другими методами?

#2 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 191 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 20 Декабрь 2006 - 11:16

Как написано на сайте именно тип волосков определяет их степень воздействия на организм того, для кого они предназначены.Волоски нанду и терафоз не отличаются по типу от волосков тех же типов, но их "концентрация" и, соответственно, количество наиболее велико у них и у лазиодор, в купе к этому, эти пауки довольно крупные, поэтому именно на них такая реакция...Эти данные, полагаю, скорее всего экспериментальны, чему я сам и многие, кого я знаю, являются живыми подтверждениями.Конечно нельзя сбрасывать со счетов и индивидуальную переносимость воздействия конкретного человека, но именно среди всех терафозинэ именно пауки из этих трёх родов наделены наиболее "мерзкими" волосками.По поводу хроматуса могу сказать, что по себе я разницы в воздействии его волосков и волосков вульпинуса или колоратовилозуса не вижу, и, с учётом почесучести обоих, и того, что хроматус близок к нанду и лазиодорам по ряду признаков, это и естественно.

#3 ursa-minor

ursa-minor

    Модератор

  • Chosen
  • PipPip
  • 215 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 20 Декабрь 2006 - 14:15

У Шульцев про волоски написано нижеследущее (перевод не профессиональных конечно, но вроде понятно). "Не совсем ясно, что именно определяет "жгучесть" волосков-физическое или химическое раздражение по отдельности, либо оба эти фактора. Большинство арахнологов полагает, что это преиимущественно физическое, а не химическое раздражение, похожее на то, что вызывается стекловолокном. Однако Фабио сотоварищи в 1995 обнаружили реакцию иммуноглобулина Е на укол и внутрикожные тесты экстракта из волосков некоторых Бразильских птицеедов, предположив наличие кроме физического воздействия и химической реацкии. Вопрос далеко не решённый, требуется больше исследований." Вот отсюда вопрос у меня. Что-нибудь прояснилось в этом вопросе, есть какие-либо данные о потенциальном химическом механизме раздражения?

#4 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 191 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 20 Декабрь 2006 - 16:51

Ответ следующий:
Прои всём моём уважении к Стэнли, которого я знаю лично по переписке уже очень давно, с некоторыми моментами, которые у него прописаны я не совсем согласен.
Вопрос о хемоыоздействии защитных волосков - вещь так и не прояснённая до конца. Последний раз вообще, какие-то изыскания ваш покорный судья пытался проводить с Риком Вестом, но дальше того, что "надо это исследовать" таки не дошло, а было это году в 2001 приблизительно.
Тут есть несколько мометов. Теперь, после стольких лет я уже не вижу особых оснований для хемовоздействия, хотя на сайте я эту инфу предполжительно оставил, потому как всё объясняется классикой аллергической реакции с тем или иным смещением акцента у каждого отдельного индивидума.
С другой стороны, многие (но опять же, чётких данных так и нет) исслеователи полагают, что механизм воздействия защитных волосков птицеедов практически идентичен таковому у гусениц и бабочек Thaumetopoea, Euproctis и Hylesia.
Вот по последним исследования есть и вполне определённые, но насколько это предположение верно - большой вопрос.

#5 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 191 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 20 Декабрь 2006 - 16:59

При этом хочу сделать акцент на том, что собственно само воздействие волосков двояко:1- местное воздействие на кожные покровы и сосуды кожи и слизистых организма, вплоть до дерматитов, вызванное как результат механического "проникновения";2- собственно общая аллергическая реация организма на протеины, входящие в состав самих волосков.Всё остальное не вижу смысла обсуждать по этой теме, т.к. на тарантуласру этим съедено не одно "окно" сообщений...

#6 ursa-minor

ursa-minor

    Модератор

  • Chosen
  • PipPip
  • 215 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 20 Декабрь 2006 - 17:54

2- собственно общая аллергическая реация организма на протеины, входящие в состав самих волосков.

Похоже это как раз то, что обнаружил упомянутый Шульцем господин Фабио. Последний ведь указал на реакцию IgE, а антитела, участвующие в аллергических реакциях как раз к этому типу иммуноглобулинов и относятся. Мне кажется, провоцирование аллергии, таким образом, можно отнести на счёт химического воздействия. Хотя, это всё же несколько не то воздействие. P.S понравилось словосочетание :)

ваш покорный судья



#7 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 191 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 20 Декабрь 2006 - 17:59

Тогда я не понял, что именно ты спрашиваешь.Это - и так известно, не так ли? Насколько это хемогенная реакция - я не специалист. ПУсть медики скажут, их есть тут не мало..."словосочетание" получилось да уж... слуга заменился на судью... заработался :rolleyes:

#8 ursa-minor

ursa-minor

    Модератор

  • Chosen
  • PipPip
  • 215 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 20 Декабрь 2006 - 18:05

Я уже немного поправила сообщение, а ты успел-таки его первоначальный вариант прочесть. Поразмыслила и поняла, что, скажем так, под "предполагаемым" химическим воздействием понимается его непосредственное воздействие на кожу (наподобие кислоты и прочих агрессивных веществ), а аллергия-это всё же, хоть и химическая реакция, но уже другого характера. Тогда я уже получила ответ на вопрос.

#9 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 191 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 20 Декабрь 2006 - 18:09

о.к., могет чего ещё товарищи медики скажут на эту тему... :P вообще они давно уже обещались всякое написать.... :(

#10 Shad

Shad

    Модератор

  • Chosen
  • PipPip
  • 350 сообщений
  • Город:Ñàíêò-Ïåòåðáóðã

Отправлено 20 Декабрь 2006 - 20:47

А что еще добавить? Ig свидетельствуют об иммунной реакции.. Тут признаков химического воздействия не вижу. Вызвано ли раздражение только механическим "проникновением" или там есть и химический компонент, мне сказать сложно.Про то, что медики обещали, я прекрасно помню, но в связи с отсутствием свободного времени, пока что руки не доходят.. Предварительный вариант у меня давно готов, на НГ выходных я вернусь к этому вопросу. Извиняюсь за задержку..

#11 Konopel

Konopel

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 29 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург
  • Интересы:деревья, всяческие растения, туризм (в основном водный, велосипедный и горный), байдарки, пение, блюз, джаз и конечно же пауки

Отправлено 20 Декабрь 2006 - 21:38

С биологической точки зрения прямого химического воздействия волоски не оказывают, то есть являются чисто механическими раздражителями, возбуждающими нервные окончания в коже. Однако, вторичная реакция иммунного характера часто имеет место, но она очень индивидуальна. Меня, кажется, бог от этого избавил... :)

#12 Paver

Paver

    Модератор

  • Chosen
  • PipPip
  • 727 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Томск
  • Интересы:Они, родимые... :)

Отправлено 20 Декабрь 2006 - 22:13

Меня, кажется, бог от этого избавил... :)

Тоже так думал...

#13 Konopel

Konopel

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 29 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург
  • Интересы:деревья, всяческие растения, туризм (в основном водный, велосипедный и горный), байдарки, пение, блюз, джаз и конечно же пауки

Отправлено 20 Декабрь 2006 - 22:35

и что?оказалось, что просто концентрации агента были недостаточними и после долгого общения реакция всё-таки наступила? жжалль.я вот правда не общалась плотно с Нанду и Терафозами...

#14 Pater

Pater

    Модератор

  • Chosen
  • PipPip
  • 428 сообщений
  • Город:Запорожье (юг Украины)

Отправлено 20 Декабрь 2006 - 23:47

Ещё один вопрос интересует: возможна, ли акклиматизация человеческого организма на аллергическую реакцию к волоскам? Натолкнуло на мысль лечение аллергии: аллергию как таковую лечат (вроде) вводом именно этого аллергена только меньшей концентрации, таким образом, закаляя организм. Ещё один толчок (к этой мысли) дала передача: как-то показывали змеелова из Индии, который профессионально занимается отловом ядовитых змей для продажи любителям экзотики. Так он рассказывал, что его так часто кусали змеи, что постепенно яд перестал действовать на его самочувствие.Хотя все рассказывают обратное, что волоски с каждым днём будут всё сильнее и сильнее раздражать нашу кожу.

#15 Konopel

Konopel

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 29 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург
  • Интересы:деревья, всяческие растения, туризм (в основном водный, велосипедный и горный), байдарки, пение, блюз, джаз и конечно же пауки

Отправлено 21 Декабрь 2006 - 00:01

Я думаю, что яд змей и воздействие волосков сопоставлять нельзя, так как эти агенты имеют разную природу воздействия.Как уже многократно здесь говорилось, волоски являются механическим раздражителем, тогда как яд - самый что ни на есть химический агент. Поэтому к яду гораздо проще выработать иммунитет, так как он попадает непосредственно в кровь.

#16 Shad

Shad

    Модератор

  • Chosen
  • PipPip
  • 350 сообщений
  • Город:Ñàíêò-Ïåòåðáóðã

Отправлено 21 Декабрь 2006 - 00:23

Никогда не слышал, чтобы аллергию так лечили (да и вообще, чтобы ее лечили). Мне это не кажется логичным, контакт с аллергеном вызывает дополнительную сенсибилизацию.. Как можно аллергеном вылечить аллергию?Иммунитет к яду - это совсем другое.

#17 Pater

Pater

    Модератор

  • Chosen
  • PipPip
  • 428 сообщений
  • Город:Запорожье (юг Украины)

Отправлено 21 Декабрь 2006 - 08:09

У нас лечат (не залечивают, а именно могут полностью вылечить) у вас тем более, я сталкивался и консультировался, лечат непосредственно аллергию к пыльце различных растений, есть несколько факторов влияющих на результативность лечения, это начальная стадия болезни и время года лечения (осенью в Ноябре проходит курс лечения). Остальное (аллергия на животных и тд.) малоизученно и поэтому пока не лечат.

#18 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 191 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 21 Декабрь 2006 - 11:00

По поводу лечения - есть такая штука и на животных, но пока то, что известно мне, действует на некоторое условно продолжительное время (3-6 месяцев) - механизма не знаю, но что-то типа прививки получается...

Я как-то уже тут писал давно, что иммунитета к яду змей НЕ СУЩЕСТВУЕТ. уж поверьте мне.
Я знаю много профессиональных змееловов, сам ловил гюрз, эф и кобр, и статистику знаю с советских времён.
Вы будете удивляться, но в некоторых случаях (индивидуально) введение сыворотки имеет обратный эффект - человек умирает, хотя теоретически мог бы выжить и без неё, но полагаю, механизма сего мы обсуждать здесь не будем...
Скажу только одно, токсины яда змей накапливаются в организме змеелова. Да, действительно, по истечении какого-то промежутка времени после некоторого числа укусов реакция организма на вводимый яд заметно слабее. Но после того, как накопление в организме произошло, то достаточно просто "поверхностной царапины" и наннодозы яда... и уже никто и ничего не спасёт...
Теперь, по поводу привыкания организма к защитным волоскам птицеедов.
Да, действительно, как писал Черноптичник (Black Bird) на тарантуласру в "одноименной" теме после особо негативного воздействия, когда организм получает гипердозировку, последующий контакт не приносит таких страданий (механизм всё тот же), но по истечении определённого времени, по мере того как "накопление" произошло опять в определённой дозе, всё возвращается "на круги своя"... и так далее, так сказать развитие по спирали.
И все дозы, периоды и прочее определяется индивидуальными особенностями каждого организма... а также, если я правильно заметил, периодом года, общим конкретным состоянием организма и подобными факторами.
to Konopel. Я держу птицеедов уже практически как 17 лет и аллергия на волоски у меня появилась только на 9-м...

#19 Konopel

Konopel

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 29 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург
  • Интересы:деревья, всяческие растения, туризм (в основном водный, велосипедный и горный), байдарки, пение, блюз, джаз и конечно же пауки

Отправлено 21 Декабрь 2006 - 20:26

Гм... подумала...
Мне очень нравится идея "спирального эффекта". Этот механизм воздействия немного напоминает привыкание к наркотическим веществам - сначала действуют маленькие дозы, а потом перестают и нужно увеличивать - уровень передозировки постепенно повышается.

Тогда вопрос to Mikhail F. Bagaturov: после появления первой реакции на паучьи волоски симптомы раздражения всё время остаются прежними или спиральный эффект проявился лично на вас?

#20 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 191 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 22 Декабрь 2006 - 15:48

Симптомы то проявляются сильнее, то не очень. Как я понимаю в зависимости от состояния организма и вида, с которым контактировал. После своего "апогея" воздействие почти не проявляется, пока опять не наберёшь своей "нормы".Так было у Черноптичника и меня - это из известного.Может ещё кто поделится инфой из присутствующих.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Яндекс.Метрика