Перейти к содержимому


Информация



Фотография

Кто что среди Cyriopagopus spp.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 26

#1 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 191 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 07 Июнь 2007 - 15:18

Всем привет!
Вот, выкроил немного времени, хочу расставить немного всё по своим местам.
Итак, что мы имеем в хобби в мире по самым последним данным.
Виды, описанные - только Cyriopagopus schiodtei (1)
Вообще:
2. C. sp blue и C. sp. blue II - что есть одно и то же, просто изначально поставлялись из разных мест - Сингапура и Малайзии, посему можно встретить названия "singablues" и "malaysia blues";
3. С. sp. black ex. Borneo- относительно некрупный, очень робустный и коротконогий вид тёмной окраски с Борнео.
4. С. sp. black Sulawesi - из Сулавеси, отличающийся от предыдущего более крупными размерами, более длинными ногами, достигая как и sp blue до 25 см в размахе лап.
5. С. sp "Gandalf's bridge" - очень походий на шиодтей вид, но более светлый и не такой яркий и контрастный по краске.
6. Также имеется референс на некий вид - С. sp "thorelli", однако вероятнее всего это более тёмная форма шиодтей и не более.

#2 Oleg

Oleg

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 35 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 Октябрь 2007 - 21:44

Приветы Михаил!Интересны детали, касающиеся C. sp blue и C. sp. blue IIЕсть ли информация о, том какой из них крупнее, если, да какой.. или C. sp blue и C. sp. blue II, вообще неотличимы?

#3 Shad

Shad

    Модератор

  • Chosen
  • PipPip
  • 350 сообщений
  • Город:Ñàíêò-Ïåòåðáóðã

Отправлено 07 Октябрь 2007 - 18:15

эээ...

2. C. sp blue и C. sp. blue II - что есть одно и то же



#4 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 191 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 08 Октябрь 2007 - 10:01

Ага, никаких различий вроде как... ни по цвету, ни по размеру...

#5 Oleg

Oleg

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 35 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 Октябрь 2007 - 22:45

Удивлен ;) ...думал, что локализация, которую врятли можно считать незначительной, накладывает некоторые особенности

#6 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 191 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 09 Октябрь 2007 - 09:32

Олег, в данном случае "некоторые" весьма возможно имеют место быть, но боюсь, что все в рамках возможных различий и в одной популяции. К слову, еслине ошибаюсь, но территориальная обособленность, что в последнее время считается доказанным - не является самостоятельным фактором видообразования.

#7 Oleg

Oleg

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 35 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 Октябрь 2007 - 23:39

а насколько крупными в домашних условиях они вырастают?20 часто бывает :rolleyes: и какому размеру тела это сответствует?

#8 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 191 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 12 Октябрь 2007 - 10:26

Насколько мне известно из слов товарищей, в том числе и обнаруживших их впервые в пррироде (Марк Пеннел, Сёрен Рафн, Том Ларсен, Эдуард Хиджменсен и другие) некоторые дорастают и размера более 20 см - до 22 см и даже немного больше.Никаких органичений в неволе для роста птицеедов по сравнению с природой не существует, поэтому существа вопроса я не понимаю (всё зависит от генетика+условия содержания: температура, интенсивность кормления и т.п.).По поводу соотношений размеров тела-ноги в данный момент не могу сказать точно, только предположительно, усреднённо: тело в районе условно 7.5 см приблизительно соотносится с размахом ног в 20-21 см. Ясное дело, что погрешность, в том числе и индивидуальная, всегда выражена.

#9 Den

Den

    Модератор

  • Chosen
  • PipPip
  • 705 сообщений
  • Город:Рязань+Москва

Отправлено 12 Октябрь 2007 - 21:20

территориальная обособленность, что в последнее время считается доказанным - не является самостоятельным фактором видообразования

Миш, откуда такая инфа? И - какие ограничения роста в природе? По поводу меньшей скорости очевидно, но максимального размера пауки могут достигать и в неволе и в природе, разве нет?

#10 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 191 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 15 Октябрь 2007 - 10:17

Привет Даниил!

территориальная обособленность, что в последнее время считается доказанным - не является самостоятельным фактором видообразования

Миш, откуда такая инфа? И - какие ограничения роста в природе? По поводу меньшей скорости очевидно, но максимального размера пауки могут достигать и в неволе и в природе, разве нет?

Имеено так. Ограничений как раз никаких - ни в природе, ни в неволе. Я об этом и говорю. А инфа - естественно не в моей пустой голове материзовалась, из публикации вестимо.

#11 Den

Den

    Модератор

  • Chosen
  • PipPip
  • 705 сообщений
  • Город:Рязань+Москва

Отправлено 16 Октябрь 2007 - 06:59

Из какой, и как это объясняется? Т.е. насколько я понимаю, при изоляции происходит дрейф генов, который может случайно привести к отличиям на уровне видовых и при отсутствии направленного отбора (есс-но, при отсутствии и стабилизирующего, который эти случайные изменения будет отсекать). Т.е если отбора не происходит, за счет случайного накопления изменений со временем может получиться новый вид, а способствует этому изоляция, и ее самой по себе достаточно...

#12 Paver

Paver

    Модератор

  • Chosen
  • PipPip
  • 727 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Томск
  • Интересы:Они, родимые... :)

Отправлено 16 Октябрь 2007 - 09:19

дрейф генов

До чего мне нравится с вами, ребята. Каких только умных вещей не наслушаешься начитаешься ;)
Действительно, стат-фактор должен присутствовать. С другой стороны, эта изоляция весьма условна, сейчас есть, а пару миллионов лет назад ее могло и не быть. Я специально по гугл мап посмотрел: там между Сингапуром и Малайзией всего-то пара сантиметров. А Х.сапиенс вон на разных материках в изоляции несколько миллионов лет прожил - и даже подвидов не нажил.

#13 Den

Den

    Модератор

  • Chosen
  • PipPip
  • 705 сообщений
  • Город:Рязань+Москва

Отправлено 16 Октябрь 2007 - 10:21

Ну, дрейф генов штука не шибко вумная, как парусник дрейфует сам по себе в штиль - тихонько смещается куда-то на новое место случайным образом, а если с якорем - стоит на месте (стабилизирующий отбор), а вот если с парусами и в ветер, да еще команда управляет - это уже отбор направленный.Сорри за оффтоп, немного про сапиенса (тема интересная).Сапиенсу всего 130 тыс. лет, а до него эректус (уже разумный, пользовавшийся огнем и пр., возник 1,6 млн. лет тому) давал кучу подвидов и видов, успевая за несколько сотен тысяч лет. Там правда везде отбор был направленный. Неандерталец - отдельный горный холодолюбивый вид человека (до него независимо уже возникал похожий вид - антессор, но вымер до появления неандеров), флоресиец - островная карликовая форма (мужчины до метра ростом - и при этом строение тела пропорциональное, а не как у пигмеев, и другие принципиальные отличия). Это виды, которые мы знаем. А у Миклухо Маклая (не в дневниках, а в отдельных научных заметках) есть, например, описание почти вымершей к его времени островной формы папуасов с торчащими наружу клещеобразными зубами (всеми передними) - они ими раскалывали раковины моллюсков, живя на куче мелких островков, где это тысячелетиями была основная пища. Так что, скорее всего, были и другие, пока не открытые виды уже разумных людей.Очень долгой изоляции между видами людей не было, постоянно все мигрировали, и плоты использовали разные виды еще до появления сапиенса. А существующие сейчас расы (крайние варианты) могут рассматриваться как подвиды. Даже вроде бы есть репродуктивная изоляция - у чистого японца и у чистого негра (типа зулу), где-то читал, дети могут быть стерильными или вообще не появиться, как межвидовые гибриды типа альбоганса.Еще раз сорри за оффтоп.

#14 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 191 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 16 Октябрь 2007 - 16:51

Даниил, ты не поверишь, не могу найти где вычитал - как всегда не могу вспомнить в какой из кучи в последнее время вычитанном, я это выцепил (главное - ещё специально отметил, что не плохо было бы записать и как обычно забыл).Попробую вспомнить.

#15 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 191 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 17 Октябрь 2007 - 14:32

В общем, нет пока времени найти.Суть в чём собственно. В том, что изоляция напрямую влияет на ареалообразование, а не на видообразование.По поводу изоляции, могу привести пример - есть такое животное (думаю, что не одно), которое уж настолько изолировано донельзя, но за 165 млн. лет считается, что вообще не претерпело практически никаких эволюционных изменений как вид.Теперь, по поводу ещё одного фактора видообразования. Я конечно очень давно читал теорию видообразования, но всё же...Один из признаков, насколько я помню, упомянутая тобой, Даниил, стерильность потомства. Так вот. Тут есть тоже сильные сомнения. К примеру, Б. альбопилосум и Б. "ваганс" - совершенно разные виды как морфологически, так и на молекулярном уровне, но... их потомство не стерильно!Это так... поскольку я всё же юрист, для меня это есть некие аргументы в ту или иную сторону.но я всё же не теряю надежды найти где я вычитал это.

#16 Den

Den

    Модератор

  • Chosen
  • PipPip
  • 705 сообщений
  • Город:Рязань+Москва

Отправлено 05 Ноябрь 2009 - 03:15

Случайно наткнулся на вот такую работу:KRAUS, O. 2000.Why no subspecies in spiders?European Arachnology 2000: 303-314Миш, ты ее тогда имел в виду?Прочитал. Смысл статьи не в том, что у пауков не бывает подвидов, а в том, что подвиды пауков систематиками выделяются крайне редко в отличие от многих других схожих по многообразию групп животных, и автор задается вопросом, почему так? Сначала он рассматривает видообразование пауков и приводит яркие примеры, показывающие, как легко при географической изоляции возникают новые виды в этой группе. Приходит к выводу, что видообразование пауков принципиально не отличается от видообразования других животных. Упоминает как доказательство некоторые надвиды (монофилетические группы близких видов, вроде группы "ваганс" у брахипельм).Затем обговаривает некоторые виды с огромными ареалами, где следовало бы ожидать наличие подвидов (например, на разных материках), но их нет, т.е. отклонения от стандарта внутри огромных, но непрерывных ареалов у пауков не приветствуются эволюцией (вспомним тундрового, лесного и пустынного волков - вот у кого обратная ситуация!).После - упоминает об отсутствии известных переходных зон между очень близкими видами пауков (у других существ такие зоны неплохо известны, например в круговом ареале серебристых и близких им чаек вокруг северного полюса близкие виды переходят один в другой). Даже при минимальных различиях в строении гениталий соседних видов пауков эти отличия постоянны.В итоге автор выдвигает гипотезу, объясняющую тот факт, что у пауков подвиды существуют весьма короткое время и быстро превращаются в виды. Происходит это за счет 2-х механизмов:1. половые органы пауков очень легко изменяются, особенно в условиях изолированной популяции2. половые органы самок и самцов подходят как ключ к замку, от совершенства этого механизма зависит успех спаривания (особенно у пауков, строение гениталий и есть главный систематический видовой признак паука для специалиста) - поэтому едва заметное изменение самца изменяет и самку (и наоборот) очень быстро, поскольку у пауков сильно развита совместная эволюция гениталий самцов и самок.Т.е. у пауков новый вид может быстро возникнуть просто на основе случайного изменения строения гениталий (в условиях изолированной популяции), причем стадия подвида преодолевается быстро, поскольку требования к соответсвтию строения половых органов самцов и самок (система ключ-замок) у пауков очень высоки.Это гипотеза, т.е. одна из возможных точек зрения.

#17 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 191 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 07 Ноябрь 2009 - 12:29

Даниил, это ты молодец, что вытащил эту статью и конспектировал её здесь - думаю, сие любопытно многим здесь. Спасибо!Что касательно "гипотезы" - то с того времени подвиды пауков не описывались, насколько я отслеживал, и все старые подвиды при ревизиях, сводились в синонимы. Посему, данная гипотеза практически для всех выступила правилом.Смысл статьи в том, что нецелесообразно выделять подвиды у пауков - т.е. фактически после этой статьи стало признаваться отсутствие подвидов у пауков. Поэтому, ссылаясь на неё народ и говорит, что подвидов у пауков нет.Что же до нашего старого обсуждения, то я встречал эту гипотезу на которую ссылался (по части видообразования) в какой-то из работ по филогении гадюковых.

#18 Den

Den

    Модератор

  • Chosen
  • PipPip
  • 705 сообщений
  • Город:Рязань+Москва

Отправлено 07 Ноябрь 2009 - 20:07

Это да, понятие подвида трудно формализуемо, туманно. Можно нагородить всего, поэтому стараются избегать. Хотя определение есть относительно четкое. Но несомненно то, что при дифференциальной эволюции от одного предка все так или иначе стадию подвидов проходят, а как иначе? Монотипичный вид - полиморфный вид - вид с подвидами - надвид с близкими видами. А границ-то и нету.Примеры принятых до сего момента подвидов пауков - та же Heteropoda venatoria или более близкий мне Erigone arctica (конечно, это до очередных ревизий :D ). Вообще эволюция пауков активно идет в тропиках и в тундре, а вот в широкой полосе посередине ситуация, пожалуй, чуток стабильнее.

#19 Arthur

Arthur

    Модератор

  • Chosen
  • PipPip
  • 518 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 09 Ноябрь 2009 - 13:49

Это может прозвучать наивно, но всё-таки кроме морфологического анализа существует ещё генетический, который, на сколько я понимаю, может давать более чёткую таксономическую картину. В этом направлении работает кто-нибудь?"Вообще эволюция пауков активно идет в тропиках и в тундре, а вот в широкой полосе посередине ситуация, пожалуй, чуток стабильнее."Значит ли это, что более "суровые" условия могут усиливать образование новых подвидов? Или это может быть связано с какими-то другими, общепринятыми условиями?

#20 Den

Den

    Модератор

  • Chosen
  • PipPip
  • 705 сообщений
  • Город:Рязань+Москва

Отправлено 09 Ноябрь 2009 - 14:13

В тропиках очень активно развивается сама биота, например роль муравьев постоянно (и сейчас) увеличивается, активно эволюционируют такие недавние группы, как крабы - у них на наших глазах происходит освоение суши. Вот это многообразие меняющихся видов и давит на пауков.Тундра освободилась в очередной раз всего 10 тысяч лет назад, и до сих пор происходит затухающее заселение оттаявших территорий высокогорными и северными видами, а кто успел раньше, уже вовсю дифференцируется. Хотя вопросов тут больше чем ответов.Генетический анализ и на уровне видов может давать неразбериху, а уж уровень подвидов... Это один из методов, со своими недостатками. Вот начали все выделять виды-двойники - а что это реально такое? Может, просто ранее неизвестные морфы внутри единого вида, способные переходить друг в друга, как бескрылые и крылатые поколения тлей, например? Потом генетический анализ разным бывает. Но - да, конечно работают (особенно по другим животным и, особенно, за границей).




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Яндекс.Метрика