Сообщений в теме: 64

[экспериментатор]

Alatus

И ничего не получается с собой сделать

Так должно быть в норме.Не всегда показано что-либо менять, иногда это приводит к худшему.

Кстати, мои Selenobrachys philippinus пришли бОльшими,чем я ожидал,думая о первой линьке, потому что по описаниям в инете они должны быть меньше.Может перелиняли уже разок и стали л2, или это чёткая 1л?



Зверёк сидит на дальней стенке.
на всех ёмкостях надпись "Selenobrachys philippinus 04.05.09" .

[экспериментатор]

Arthur

Посмотрите.

Чего это Вы взялись повторять за мной? Я шучу.

Полностью согласен с той частью оценки Михаила ,которая относится к Вашей ссылке про учёных с тестовыми картинками . Это самый худший метод исследования психики на сегодня,разумеется с моей точки зрения. Вот настоящий тест с картинками , он относится к моему личному самоанализу,который я производил для собственной квалификации, весь процесс проходил сопровождаемый интеллектуальным наблюдением , анализ фиксировал каждый спонтанный мазок , а их там много ,картины метр на метр, маслом..
Правда у меня сарказма полно ,относящегося к нашим местным политикам,но это не касается обсуждаемых здесь вопросов ,это другая тема,не для этого ресурса.
http://savepic.ru/676215.jpg
http://savepic.ru/695670.jpg

Тест Роршаха отдыхает, а именно им немного попахивает Ваша ссылка про "изучателей" арахнофобии Но за поднятую тему благодарен ,тут Михаил уступает Вам в прозорливости.

[Mikhail F. Bagaturov]

Mikhail F. Bagaturov, я, с детства и поныне, испытываю омерзение к прусакам, червям, молодым медведкам.
правда заметил, что чувство, близкое к этому возникает при рассматривании вблизи нижней стороны жука-плавунца, брюшка жука-светляка, кишок раздавленного автомобилем животного(любого).
А ведь цвет и текстура очень похожи...... Так может и нет рационального объяснения? Может это на уровне инстинкта?

Я реально не могу понять, почему меня от вида змеи передёргивает, должен сказать, что вообще-то фанатею от любой формы жизни..... - правда, в этом случае есть страх, не омерзение.

Дмитрий, я тоже испытываю омерзение к выпущенным кишкам, льющейся крови (хотя в бурную молодость приходилось оперировать "в поле"), ненавижу фильмы ужасов, да и весьма "трепетно" отношусь к трупам в целом...
Я "недоверчиво" отношусь к толпам мышей или крыс, бегающих на свободе (хотя в лаборатории минздрава ставил на больших выборках эксперименты), не в восторге от разбегающихся по стенам прусаков (хотя очень люблю тараканов тиба блаберусов, люцихометрик, панестин и даже подобных тем же прусакам туркестанцев).... ну и это не весь перечень.
Но к какой-либо фобии это не имеет отношения. Более того, в критической ситуации я знаю, что преодолею все эти "омерзения", трепетность, брезгливость. И почему-то мне кажется, что ты тоже в состоянии, зная и общаясь с тобой.
Во всём виновата в том числе и пресловутая "сила воли".

[Mikhail F. Bagaturov]

Arthur
Почему этот тест "отдыхает" я уже обосновал выше. К тебе лично это не имеет никакого отношения, поэтому незачем "заводиться".
Как известно, поставив один и тот же опыт, можно прийти к абсолютно разным выводам.
экспериментатор Селенобрахисы вообще звери не маленькие сами по себе. В своё время, года 2-3 назад мы получали дикарей. Тут как с терафозами - коконы небольшие, поэтому молодые выходят немелкими.

[Mikhail F. Bagaturov]

Ещё вспомнил: однажды, после того, как пропылесосил коридор не убрал агрегат. Через пару часов, мой кот пошёл по своим кошачьим делам на кухню. Он уже прошёл гибкий шланг от пылесоса..... вдруг, шерсть вздыбилась, с воплем он вцепился когтями и зубами и порвал гофру в хлам!
Он никогда не видел змей.....

У меня 3 кошки.
У всех 3 реакция на пылесос разная. Все они не видели змей изначально. Сейчас видят. Реакция на пылесос не изменилась. На змей она другая.
В экспериментах с венесуэльскими рогатками и садовыми шлангами, лягушки бросались и пугали двигающийся шланг. Правда установить, имелся ли ранее у той или иной особи контакт с живой змеёй - нереально...
Сейчас мы переходим на уровень разговора о "генетической памяти" или "национальной памяти"...
Филосовско-психологические очерки... кстати, к фобиям имеющие лишь косвенное отношение.
Arthur
Гораздо полезнее с точки зрения экспериметра было бы доказать/опровергнуть наличие "врождённых фобий": собрать родителей арахнофобов и арахнофилов в количестве и протестироватьих детей на наличие любви - нелюбви к паукам.
Кстати, возвращаясь к эксперименту. Я уже отмечал, что реакция у людей на взрослых птицеедов и обычных пауков абсолютно разная. Примеров у меня пруд-пруди. Здесь это никоим образом не учитывается. И это только маленькая неучтённая частность. Посему, ещё раз, ценности этот опыт (а вернее статистические данные) не имет, в том числе и с точки зрения чистой психологии, на мой взгляд, т.к. полученные данные надо знать с чем сравнивать и как... а вот это не для среднего ума. Арахнологов к участию в эксперименте явно не привлекали, думается.

[Mikhail F. Bagaturov]

Шипящий мадагаскарский жук Громфадоррина и нелетающая южноамериканская бабочка Архимандрита. Хм. Надо попробовать провести такой психологический опыт...

Проведи. Увидишь, какая будет реакция.

[Arthur]

Mikhail F. Bagaturov, если это интересно, то почему бы не провести самим такой же опыт с "правильными" величинами? У меня есть возможность обнародовать его на той же ленте, если это будет действительно интересно.

[Mikhail F. Bagaturov]

А у меня нет ни времени, ни элементарной возможности для этого, увы...Поэтому каждый мы занимаемся тем, чем занимаемся. Увы, с этим приходится жить

[экспериментатор]

Mikhail F. Bagaturov

Гораздо полезнее с точки зрения экспериметра было бы доказать/опровергнуть наличие "врождённых фобий": собрать родителей арахнофобов и арахнофилов в количестве и протестироватьих детей на наличие любви - нелюбви к паукам.

Когда исследуешь пациента,там всегда есть конституционно обусловленные и индивидуально пережитые причины возникновения фобий. Случай,который я здесь описываю как раз интересен тем,что у матери пациента была острейшая фобия жаб и лягушек, напрочь отсутствующая у пациета, отец же имел некоторую навязчивость,но тут я не уверен точно . Когда оцениваешь наследование ,очень трудно определить ассимилировалась ли фобия под воздействием наблюдения ребёнка за реакциями родителей,или это исключительно врождено.Так обстоит дело с чувством вины у человека.Я склонен относить это чувство к врождённым , филогенетически закреплённым ,но не запускаемым без влияния социума.На ум приходит сравнение с внешними пускателями процесса шунтирования хромосомы.
Статистические исследования по этому вопросу мало что дадут. Они как всегда упустят динамику,а без неё всё это будет необъективно . Если они начнут учитывать динамику ,то опыт провалится по тем же причинвам,по которым не могут быть взяты образцы ядра Земли посредством современного бурового оборудования.

[Mikhail F. Bagaturov]

Статистические исследования по этому вопросу мало что дадут. Они как всегда упустят динамику,а без неё всё это будет необъективно . Если они начнут учитывать динамику ,то опыт провалится по тем же причинвам,по которым не могут быть взяты образцы ядра Земли посредством современного бурового оборудования

Никакой логики не вижу. В чём же тогда заключается в принципе чистота любого эксперимента? Кому не знать, как самому "экспериментатору"? Исходя из этой логики - любой эксперимент не имеет никакой ценности, но это не так... другое дело, что надо по максимуму учесть все возможные факторы влияния на результат, чтобы "очистить" его.

что у матери пациента была острейшая фобия жаб и лягушек, напрочь отсутствующая у пациета, отец же имел некоторую навязчивость,но тут я не уверен точно .

Ну и всё это прекрасно подтверждает отсутствие арахнофобии как "кристальной" собственно фобии таковой.

[Alatus]

экспериментатор, ты писал: "пауки должны более всего успокаивать острую тревожность(страх) из-за специфики своей биологии", расшифруй, пожалуйста.

[Mikhail F. Bagaturov]

Это при условии, что больной по умолчанию должен эту специфику знать...

[экспериментатор]

Alatus
Mikhail F. Bagaturov

...специфики своей биологии....
Ребёнок видит близко то , что мы с возрастом не замечаем особо . Наши мигаломорфы - это дань нашим крупным телам . А макросъёмка , нашим утерявшим детскую чувствительность глазам . В детстве "крестовик" - это пецилотерия( в глазах ребёнка).

Уважительное отношение к паукам ребёнок питает с момента осознанного вхождения в жизнь , под воздействием тех процессов в обществе , которые одним концом уходят в поверья , легенды , сказки , приметы ,то есть имеющих анимистические истоки.

Благодаря личным наблюдениям , помимо того , о чём я говорил выше, у ребёнка возникает собственная оценка роли паука в схватке двух организмов . Ребёнок видит кто сильнее и серьёзнее, сам ,воочию.

В описываемом мной случае будет всё это так же проявлено , я покажу где . Ну не всё конечно и вскользь , только то, что шло в канве конкретного исследования , которое ,повторюсь, не ставило целью исследовать исключительно арахнофобию пациента . Решались другие задачи , на них делался акцент . Наука очень часто ограничена частоколом практических заданий там , где можно ожидать интересных расширений знаний , увы.

Если из того , что я сказал сложно составить представление о моём ответе . Буду краток . Специфика - пожирающий хищник . В этой связи я ещё не встречал описания Muscaphobia . А очень часто слышал о детской Muscaphilia . Относилась она Diptera syrphidae . Распространена она у детей , её окончательные проявления - смерть насекомого. Часто наблюдаемые детьми сцены охоты паука относятся к крылатым насекомым. Сюда подключается представление о осах и пчёлах ... вернусь к объяснению.
....успокаивать острую тревожность....
Если что-то при становлении психики пойдёт не так ,как ожидалось , психологический образ паука отличный и надёжный порт, подготовленный к приёму эскадры чрезмерных напряжений нервной системы ,которые возникают в каждом случае такого"не так". С ним конкурирует фобия мышей. У слабого пола. Специфика там несколько иная.

[экспериментатор]

Ну и всё это прекрасно подтверждает отсутствие арахнофобии как "кристальной" собственно фобии таковой.

Mikhail F. Bagaturov
Я с самого начала утверждал , что в основе любой фобии лежит чистый страх - разменная монета всех чувств. Первая строка первого моего сообщения в этой теме выглядит так:Любой специализированной фобии(фобия тараканов,лягушек,пауков,собак ) предшествует стадия чистого страха .

Я постараюсь показать в описанном случае, как страх цепляется за объекты и перемещается по ним(меняет их). Термин арахнофобия ,как известно, обычное древнегреческое словосочетание:



оно используется для описания определённого физиологического состояния организма , которое возникает у отдельных лиц при контакте с пауками . Больше оно никакой смысловой нагрузки не несёт. Так можно и про небо над головой поспорить,есть оно ,или нет . Это не значит , что термин"небо" не объективен с определённой точки зрения. Назови его "слои атмосферы", или "очаровательная голубая безбрежность" , для метеорологии оно часто будет оставаться небом.И термин будет прекрасно работать по отношению к её практическим целям.
Путь детерминации - стержень науки ,но только в рамках правил по которым она развивается.

[Arthur]

Всё, что у нас есть - химия человеческого мозга, это было доказано Альбертом Хоффманом 16 апреля 1943 года. И как она работает индивидуально у каждого человека не покажут никакие опыты.Есть ещё разные люди, работа которых выслушивать слёзные истории и давать "умные" советы, это, я считаю, что-то вроде современного шаманства... Есть ещё одни люди, которые по слёзным историям могут в теории определить дисбаланс в этой самой химии и прописать соответствующие курсы препаратов.

[Mikhail F. Bagaturov]

экспериментатору Дорогой собеседник, что-то я никак не могу понять, и похоже, что наша дискуссия заходит в тупик
То мы пытаемся углубляться в предмет, а то вдруг резко начинаем рассматривать вопрос "с точки зрения банальной эрудиции"...
Т.е., я так понимаю выше сказанное, что природа страха, его корни и анамнез психического расстройства (если мы всё же понимаем арахнофобию как таковое) с точки зрения профессионального психолога, никакого "рояля не играют"...
Боюсь, что не разделяю данного взгляда, вкупе с Леонгардом и дедушкой Фрэйдом. С точки зрения психоанализа и акцентуации личности, и следовательно психотерапевтической стороны вопроса - это имеет как раз одно из первостепенных значений.
Иными словами, как ты небо не назови, но если оно грозовое, то определение его как "очаровательная голубая безбрежность" будет фальшивым и ложным в таком случае, а значит кроме битья головой о стену, ни к какому эффекту в результате не приведёт, и даже усугубит ситуацию с восприятием, а значит и отражением действительности.
В общем, действительно, на таком пространном уровне я не вижу смысла и сам дискусси в дальнейшем.
Если уж не важна природа страха, то извиняюсь, я "не при делах", только боюсь, что и многие, кто этой проблеммой занимались, включая классиков, тоже.
Да и сравнение с метеорологией неудачно. Огранка алмазов, с точки зрения технологии, тут бы смотрелась аналогично...
Всё же психика и её "механизмы" гораздо более "тонкие" и сложные, нежели направление и законы движения циклонов или антициклонов в те или иные направления.

У истинной фобии нет шаблонов, т.к. она неосознанна. Агарофоб, выходя в поле, чувствет панический, почти смертельный необоснованный страх, но объяснить его не может. Как и клаустрофоб - начинает задыхаться и метаться в ужасе в лифте первый раз - но в жизни не поймёт, что это из-за замкнутого пространства, пока ему это не объяснить.
У арахнофобии - есть шаблоны, да и вся она шаблонна в чистом виде. Не будь то паук - будет муха. Мухофобия, как и арахнофобия, кивсякофобия, червефобия и прочие существуют. Только это совсем не фобия, с точки зрения истины.
Аналогично стрессу у растений.
Просто, склонность людей к глобализации и унификации понятий, уводит от их сути и искажает понимание, на мой взгляд, уводя от корней. Т.е., противоречит классическому подходу известного русского легендарного героя :) "Зри в корень!" (с) и уводит от корней. А как пел один известный русский рок-музыкант "Но чтобы стоять, нам нужно держаться корней".
Засим, откланиваюсь.

ЗЫ.
Термин арахнофобия, как известно, обычное древнегреческое словосочетание.
С этой точки зрения любой термин (и не только) не отличается от другого - это всегда сочетание букв.

[Mikhail F. Bagaturov]

Всё, что у нас есть - химия человеческого мозга, это было доказано Альбертом Хоффманом 16 апреля 1943 года. И как она работает индивидуально у каждого человека не покажут никакие опыты.

А гормоны, по большому счёту - тоже химические вещества, и тоже воздействуют на мозг, что было открыто и установленно задолго до А. Хоффмана тем же Фрейдом и его школой. Так что ничего он по сути не открыл. Но это далеко не всё, что у нас есть, да и Хоффман не был примитивистом (как ты пытаешься это представить), поэтому так и не заявлял категорически и психику считал не скоплением одних химических колб таки. Да и сама по себе "химия" не может изменить основных законов и закономерностей развития психических процессов индивида, а может только так или иначе влиять на них, порождая индивидуальные особенности (которые, в свою очередь, могут быть распознаны). Да и вообще, психика человека настолько сложная и настолько комплексна с точки зрения её изучения, что с одной стороны существует сама в себе, с другой - сильно подвержена внешним влияниям, в те или иные моменты в зависимости от текущего состояния индивида.

Есть ещё разные люди, работа которых выслушивать слёзные истории и давать "умные" советы, это, я считаю, что-то вроде современного шаманства... Есть ещё одни люди, которые по слёзным историям могут в теории определить дисбаланс в этой самой химии и прописать соответствующие курсы препаратов.

И да, выслушать человека - это искусство, и далеко не каждый из нас "искусствовед". Ещё же большее искусство - понять то, что говорят. Это вообще доступно буквально "единицам" (в процентном соотношении от всех слушателей и читателей). При этом, недостаточно иметь только уши, как думают 90% людей, надо ещё и мозг. Как и для того, чтобы видеть, недостаточно глаз - мозг также необходим - иначе виденное не принесёт толку. Более того, чтобы "видеть" и "слышать" хорошо - надо много "тренироваться"... И это тоже осознают далеко не все, увы. Да, и кстати, почему кто-то решил, что лечение возможно только медикаментозно? Это не так.

[экспериментатор]

Всё, что у нас есть - химия человеческого мозга

Гони её печаль - тоску.Всё в топку,археологию,биологию,психоанализ, физиологию ....о великая ХИМИЯ бью лбом до крови и умываюсь в твоих блаженных лучах. И згиньте все идолы,я её не на что не поменяю. Всё в конце концов опишется в формулах,никто не спорит,только наук много,физики Вашего склада Вам бы ответили ... я представляю...те ещё обладатели самого верного знания о структуре психического аппарата . Их то знания распространяются глубже химии в области устройства материи.

[экспериментатор]

Михаил , я определил границы термина "арахнофобия" не более того , далее продолжу описание случая без ухода в теоретические споры, как предупредил выше . Все возможные точки зрения по этому вопросу я прекрасно знаю .Если открыть полемику 99,9% читателей не вынесет из неё никокого представления о том ,что верно ,а что нет.Я далее опишу случай и всё. Пусть каждый решит для себя так ,как ему удобнее.Был случай,было влияния,были следствия. Всё остальное - гипотезы, размышления о том, как это понимать и как на это нужно смотреть. Кто захочет примет мою сторону,кто нет - Вашу ,или нашего новоявленного химика уличающего нас в шаманстве.Который кроме барбитуратов ничего толкового не предложит для лечения неврозов.Мне потом людей приходилось лечить ещё и от химзависимости в вязком болоте абстиненции пациента .

[Mikhail F. Bagaturov]

ок
кстати, тут

написано дословно "арахнифовос" (в силу определённых генетических причин я знаю греческий и, кстати, "бетта" произносится скорее как звук "в", а не "б"), т.е. арахнобоящийся, а не арахнофобия.
Это я к тому, что глаз всё цеплялся-цеплялся, чувствовал, что что-то не то, а осознал только недавно