Перейти к содержимому


Информация



Фотография

Селекция Nauphoeta cinerea


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 35

#1 MagBeetls

MagBeetls

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 362 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 04 Декабрь 2011 - 13:41

Дабы не засорять тему о проблеме в моей колонии мраморов, решил создать отдельный топик про возможности и реалии искусственного отбора Nauphoeta cinerea. Эх, раскрою карты раньше времени, но лучше уж так, чем просто на словах. С тех пор как плотно "подсел" на пауков, считаю Nauphoeta cinerea наиболее универсальным и удобным кормовым объектом. Они живучи как плесень, плодовиты..., как тараканы :D , и принципиально не травмируют пауков. Однако, как и в любой бочке меда, есть ложка дегтя. Мелковатые они. Невозможно накормить взрослого спайдера одним мрамором, разве что мелких древесников. Да еще и не все пауки могут есть сразу горстку этих вкусняшек, большинство ирминий, строматопельма и некоторые брахи кушают первого попавшегося, а остальными брезгуют, даже если придавленных положить. Полагаю, многие киперы разделяют мое мнение, что чем крупнее мрамор, тем он удобнее как кормовой объект. Однако, сидеть и мечтать о том, где бы крупных мраморов взять - это не мое. Такие мечты куда интереснее воплощать в реальность. Суть опыта: Выведение устойчивой морфы крупных мраморных тараканов Nauphoeta cinerea. Методика: 1. Создание генетически прогрессивной маточной популяции. 2. Отбор наиболее крупных, только что перелинявших (белых) особей из этой популяции. 3. Облучение "белых" особей жестким ультрафиолетом в течении одной минуты. 4. Изоляция и спаривание облученных особей (когда окрепнут и отожруться) 5. Отбор наиболее крупных "белых" особей из полученного потомства. Далее следует повторение пунктов 3-5 для получения достаточного количества изолированных инбредных линий. Предполагаю, что 30 изолированных линий будет достаточно для проведения селекционного отбора. Из них следует отобрать 7-10 наиболее перспективных линий по критериям: увеличение размерности и плодовитость. Отбракованные линии скормить паукам :ph34r: Выделенные линии следует закрепить инбредной изоляцией на протяжении 5-7 поколений. В получившихся микропопуляциях производить беспринципный искусственный отбор по упомянутым критериям. Финал: Засыпать представителей изолированных инбредных линий в один большой инсектарий, в течении года стабилизировать обобщенную популяцию искусственным отбором по критерию размерности и..., делиться с друзьями результатом :D (ежели он состоится, конечно) Все что здесь описал, есть не рекомендации к действию, а краткий план, которым я и сам следую. Для этих целей сформировал из пяти независимых источников (мраморы от разных любителей, частью из разных городов) опытную популяцию примерно из 1000 мраморных голов. Из нее отбираю перспективные пары для облучения и инбредной изоляции крупных морф. Для наглядности фотография трех особей полученных в результате опыта. Первая самка - особь полученная от облучения самки (29 мм) и самца (26 мм.) из маточной популяции. Первая оотека - 37 таракашек. Жизнеспособными оказались все, но три особи приключились уродливыми и были скормлены паукам, две самки все время скидывали оотеки и тоже были отбракованы. Вариации размеров следующие: самки 32-37 мм., самцы 28-33мм. Вторая и третья особь - потомки упомянутой самки из средней размерной группы. Самых крупных самок (35-38 мм) замораживать для съемки не стал - беременные они, и потомство нужно для опытов. Сфотаю их после того как принесут две-три оотеки. Все замороженные тараканихи сфотканы голодными, все они беременные. Сытыми фотографировать нельзя - полтулова из-под крыльев торчит. Собственно, целью написания сего топика считаю следующее: Ежели у какого-нибудь кипера есть толика времени на подобные полезные изыскания, - предлагаю объединить усилия. Само собой, две головы куда лучше одной, а уж три и вовсе Змей-Горыныч :D Да и дело быстрее пойдет, все не одному с десятками салатниц возиться.

Прикрепленные файлы



#2 Mikhail

Mikhail

    Администратор

  • Администраторы
  • PipPip
  • 415 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 Декабрь 2011 - 14:15

Любопытно будет увидеть результаты. Давайте для чистоты опыта я своих тараканов буду просто от пуза кормить... Это я к тому, что померил пяток крупных самок. Получил размеры 31-33 мм. Поэтому уверен, что при хорошем откорме результат будет отличный без особых ухищрений. )))))

#3 MagBeetls

MagBeetls

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 362 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 04 Декабрь 2011 - 14:42

Mikhail - отлично! Контрольная группа - необходимая составляющая опыта. У меня в этом качестве выступает маточная популяция - она не подвергается облучению - только отбору. Главное, при обмерах исследовать не только крупнейших особей, но мельчайших ;) Средние значения имеют смысл, если просто вычленять крупняк, то в любой нормальной популяции найдется таки самка-лошадь. Например, в маточной популяции еще до начала опыта словил кобылу в 38 мм. И это был единственный тарик подобного размера, общая вилка размерности маточной популяции: самки 25-31 мм., самцы 22-27мм.

Конечно, я не против нашего состязания, от него большая польза приключится, но смею заметить, что для каждого биологического вида есть некие допустимые размеры, за которые он не сможет вышагнуть, даже если конкретно взятая популяция будет обжираться до икоты самой изысканной снедью. Токмо мутация способна презреть подобные ограничения :rolleyes:

#4 Mikhail

Mikhail

    Администратор

  • Администраторы
  • PipPip
  • 415 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 Декабрь 2011 - 17:07

MagBeetls
Согласен! Средний размер самок у меня не больше 27 мм пока, а среди самцов бегают и 20 мм заморыши.
Мы как раз и сравним, стоит ли сильно напрягаться обычному киперу, или проще накормить "до икоты". )))

#5 MagBeetls

MagBeetls

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 362 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 04 Декабрь 2011 - 17:58

Mikhail - Ого! Даже и не думал что найду соратника в исследованиях так быстро. На самом деле, получение более крупной морфы за счет увеличения качества и количества кормовой базы - это тоже искусственный отбор. В данном случае начинают доминировать крупные особи по причине того, что им проще завоевывать жизненное пространство и самцы легче оттесняют мелких противников в ритуальных поединках за самку. Да и крупные самки приносят значительно больше тараканят (на 30-40 %). Вот и получается, что если вдоволь еды, с точки зрения выживания выгодно быть крупным, а если мало, то больше шансов у пронырливых пигмеев.

Учитывая твой профи опыт (если не возражаете, на ты перейду), смею предположить, что результатом откорма будут крупнецкие особи. Огромная просьба - отсади для меня дюжину, попытаюсь закрепить у них полезный признак методом инбредной изоляции. Полагаю, это добавит мне шансов на успех начинания, ибо в пропитании для насеков я не столь искушен, и не могу полноценно использовать метод, так сказать, прогрессивного откорма.

И на самом деле, я не призываю всех киперов колбаситься с облучением и селекцией. Глупо было бы. Напротив, потратив свое время, и быть может время небольшой группы соратников, надеюсь обеспечить сообщество киперов культурой мрамора устойчивой к измельчанию. Круто ведь будет, если удастся закрепить популяцию, в которой средний размер особи составит 35 мм при стандартных условиях содержания.

Вот.

#6 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 194 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 04 Декабрь 2011 - 20:30

Ребята, это чисто "спортивный интерес". Потому как при изменении условий крупная форма быстро станет стандартной. Пример. Сверчки,сбежавшие и живущие в колониях тараканов у нас, шибко заметно крупнее, чем живущих в аналогичной комнате, но в колониях с собратьями.

#7 Motogaky

Motogaky

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 145 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 04 Декабрь 2011 - 21:39

Крупные породы собак не становятся мельче со временем, так же минипиги не вырастают до размеров диких кабанов. Или у беспозвоночных механизм отбора работает по другому?

#8 MagBeetls

MagBeetls

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 362 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 04 Декабрь 2011 - 21:45

Mikhail F. Bagaturov - неужели нет никаких способов закрепить необходимую морфу? Подозревал я, что селекция насеков неблагодарное дело из-за их генетики мутной, но не до такой же степени... Обидно даже, хотя здраво понимаю, что если и получится закрепить крупный размер для конкретно моих условий содержания, любое изменение параметров в худшую сторону труды мои запросто похерит... :(

#9 Esox

Esox

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 181 сообщений
  • Город:Донецк

Отправлено 04 Декабрь 2011 - 22:27

Породы собак - результат целенаправленной селекции, а крупные и мелкие тарики - по большей степени результат модификационной изменчивости. На себе проверил, что сбежавшая перипланета американа вырастает "на воле" раза в два крупнее сородичей и выглядит довольно впечатляюще (отсюда, наверное, все легенды о гигантских тараканах-мутантах из метрополитена, канализации и т. д), к тому же очень прилично летает (чего за особями, выросшим в неволе ни разу не замечал). Так что экперемент провести, конечно, можно, но не стоит особо обольщаться в надежде на результаты.

#10 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 194 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 05 Декабрь 2011 - 08:20

Крупные породы собак не становятся мельче со временем, так же минипиги не вырастают до размеров диких кабанов. Или у беспозвоночных механизм отбора работает по другому?

А причём тут породы?
Мы не это тут обсуждаем. Не в курсе, что у беспозвоночных существуют "породы".

#11 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 194 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 05 Декабрь 2011 - 08:23

Mikhail F. Bagaturov - неужели нет никаких способов закрепить необходимую морфу? Подозревал я, что селекция насеков неблагодарное дело из-за их генетики мутной, но не до такой же степени... Обидно даже, хотя здраво понимаю, что если и получится закрепить крупный размер для конкретно моих условий содержания, любое изменение параметров в худшую сторону труды мои запросто похерит...  :(

Размер в твоей же колонии будет всегда разный. Речь может идти о том, что основное количество будут крупными (мелкие тоже будут, но в % соотношении меньше), но при изменении условий (внешних), и по мере увеличения плотности они начнут мельчать.
Спортивным интерес я нахожу ещё и в том, что сколько-либо существенной разницы в размерах, чтобы это повлияло на таракана как кормовой объект принципиально, всё равно не будет.

#12 Mikhail F. Bagaturov

Mikhail F. Bagaturov

    Отец-основатель

  • Администраторы
  • PipPip
  • 5 194 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург, Москва
  • Интересы:Пауки-птицееды, рептилии, птицы и др., а также блюз

Отправлено 05 Декабрь 2011 - 08:24

... но не стоит особо обольщаться в надежде на результаты.

Именно.

#13 MagBeetls

MagBeetls

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 362 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 05 Декабрь 2011 - 11:41

Mikhail F. Bagaturov - Эх, в очередной раз хлопнулся об стену реализма :( В принципе, суть моего опыта с тариками сводится не к тому, чтобы оптимальными условиями увеличить процентное соотношение крупных особей к мелким. Облучением неокрепших особей ультрафиолетом я катализирую процесс мутагенеза. Мутации начинают проявляться чаще и в большей степени. Естественно, часть мутаций затрагивают именно ген размерности - появляются аномально крупные для этого вида особи. Естественно, если закрепить эту полезную мутацию методом инбредной изоляции, потомство мутировавших особей, в теории (на практике, тоже вроде подтвердилось) будет ощутимо крупнее экземпляров из контрольной популяции. Для выведения популяции с необходимой размерностью подобный финт можно использовать неоднократно. Безусловно, предел размера для каждого вида обусловлен особенностями физиологии. Однако, человек, в своих футуристических стремлениях запросто выводит свиней, весом сопоставимых с некрупной коровой, собак, дважды превосходящих весом дикого предка - волка. Размер - штука гибкая. На теплокровных селекция по размерности один из самых незамысловатых типов искусственного отбора. Закрепляется все прекрасно, и сенбернары ни черта не мельчают, до тех пор, пока их не сводят с болонками. :D
К сожалению, насекомые в разы более сложный объект. Процент естественных мутаций у них чудовищный, если сравнивать с теплокровными. Существуют также механизмы генетических сдвигов в процессе репродуктивного цикла. И это не проблемы насеков, это их способ эволюции, форсирующий незначительную экологическую гибкость.
В общем, в сотый раз проанализировав все за и против пришел к следующим выводам: Селектировать популяцию с размерными рамками 32-39 мм возможно. Более того, рано или поздно удастся стабилизировать ее для сохранения указанных пределов при стандартных условиях существования. Ухудшение условий, возможно, приведет к некоторому измельчанию особей, но в целом популяция не вернется к усредненным значениям для большинства стандартных популяций (20-30 мм.) Причина тому - изменившаяся в результате селекции генная структура.
Однако, есть одна оговорка. Все упомянутое будет возможным при строгом соблюдении чистоты полученной культуры (можно даже сказать, породы). Все прахом пойдет, если хоть один беглый из обычной популяции мрамор проберется в емкость с новой породой. Слава богу, что они в квартирах жить не умеют..., хотя некоторые киперы утверждают обратное.

#14 Esox

Esox

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 181 сообщений
  • Город:Донецк

Отправлено 06 Декабрь 2011 - 02:51

В моей квартире умеют.

#15 Mikhail

Mikhail

    Администратор

  • Администраторы
  • PipPip
  • 415 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 Декабрь 2011 - 08:25

Вопрос селекции тараканов неоднократно обсуждался. Но добиться увеличения размеров тараканов возможно лишь кормежкой и нормальными условиями содержания. Не уверен, что можно получить нужные мутации путем лишь облучения ультрафиолетом, а потом их еще и выделить. Необходимо знать, какие гены мутировали, определить, какая будет экспрессия этих генов и т.д. и т.п. Дома этого не сделаешь ((( У меня остался запасик протеинатов микроэлементов, я их опять покормлю тараканчикам. Лет пять назад это дало очень неплохой результат...

#16 MagBeetls

MagBeetls

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 362 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 06 Декабрь 2011 - 09:25

Esox - Жесть. В качестве сожителей они куда крупнее, и по мне так противнее прусаков. В детстве, я жил с мамой в общежитии, где было много рыжих тараканов и водились даже перипланеты. Ночью на кухне вообще нечего было делать - толпами бегали. В туалете тоже, подберешься бесшумно к унитазу, а там штук пятьдесят сидят и воду пьют. Некоторые уже потонули и плавают с растопыренными лапами. Эх сколько их сгубил быстро дергая за веревочку смыва...


Mikhail - О попытках селекции мраморов не осведомлен. Пытался гуглить, отыскал на забугорных форумах невнятную галиматью, которая и внимания особого не стоила. Там просто крупняк отбирали и разводили дальше даже не используя методы изоляции морф. Подобный способ не имеет смысла.

Облучать ультрафиолетом мне подсказал очень хороший практический генетик. Профессор, кстати. Для неокрепших насеков ультрафиолет - серьезный мутаген. Пока они белые, то есть пока меланин не образовался в хитине, репродуктивная система весьма чувствительна к облучению. Есть еще способы, но вот они действительно неосуществимы в домашних условиях.

Определение гена размерности и непосредственная инженерия оного - недостижимые для меня методы. В моих силах лишь отобрать наиболее крупное потомство от облученных особей, в надежде на то, что укрупнение вызвано именно мутацией. Естественно, истинным мутантом будет один из десяти. Остальных попытаюсь отбраковать, ибо крупного потомства они не дают даже в первом поколении.

Протеинаты - это очень круто. На них можно конкретных кабанов откормить.

#17 Miki

Miki

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 14 сообщений

Отправлено 06 Декабрь 2011 - 12:31

Я, конечно, не специалист, но может тараканам какие-нибудь гормоны для роста давать?

#18 Mikhail

Mikhail

    Администратор

  • Администраторы
  • PipPip
  • 415 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 Декабрь 2011 - 14:39

MagBeetls, селекция тараканов обсуждалась, так сказать, кулуарно. Реальной информации я не видел тоже.
Жалко я в Екатеринбурге редко бываю, да и то в аэропорту в основном, отсыпал бы протеинатов. У меня комплекс - цинк, медь, марганец, железо и плюс селенометионин. В смеси с маннанолигосахаридами. ***Для свиноматок вообще бомба (так как все - растительные формы, можно сказать).***

Miki, вероятно, вполне бесполезно. Тем более, пауки тоже будут все это получать вместе с тараканом. А оно Вам надо?

#19 MagBeetls

MagBeetls

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 362 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 06 Декабрь 2011 - 14:56

Miki - Михаил прав, у насекомых и теплокровных гормоны роста разные. Вероятно, эффекта не будет предполагаемого. Совсем другое дело различные микроэлементы и аминокислоты. Некоторые вызывают ощутимое увеличение размеров имаго.

#20 MagBeetls

MagBeetls

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 362 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 06 Декабрь 2011 - 15:01

Mikhail - шикарный коктель, обязательно попробовал бы его на своих мраморах. Быть может, получится когда-нибудь пересечься, в принципе, для меня не вопрос на машине до аэропорта проехаться. Собственно, детскую молочную смесь я использовал для восполнения рациона тариков микроэлементами. Однако, это не лучший вариант, в ней явный перебор по сахарам и жиру, что, возможно не айс.




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Яндекс.Метрика