Сообщений в теме: 26

[Kir]

Не очень согласен по поводу системы ключ-замок. Или я неправильно понял? Просто много раз замечал, что если, допустим, отдать самца кембриджа на съедение самке геникуляты - он ее .......перед смертью. Когда-то, был у нас спор с Афанасьевым - он считал, что при наличии в замкнутом пространстве самки авикулярии того же вида и самки другого вида, самец будет четко выбирать самку своего вида. Конечно должна быть воспроизводимость эксперимента, но то, что я пробовал - самцу пофигу и он спаривается с той самкой, которая оказывается ближе к нему.

[Den]

Интересные сведения!У аранеоморф эта система работает хорошо, хотя гибриды известны (случаев намного меньше, чем у птицеедов, правда птицеедов держат и разводят, а аранеоморфов почти нет). Статья написана на примере аранеоморф.Понятно,что есть три уровня соответствия, ведущие к удачному размножению: поведение, морфология гениталий, особенности гамет (строение, функционирование, генетический набор). Последнее самое важное, но скрыто, поэтому в процессе спаривания пауки руководствуются признаками-маркерами - первыми двумя.И у аранеоморф они достигают высокой сложности - партнеров узнают по запаху, внешнему виду, брачным танцам, при помощи осязания. А половые органы, особенно самцов, устроены часто на порядок сложнее, чем у птицеедов. При спаривании сам пальпус (вернее, рабочая часть пальпуса - бульбус), видимо, ничего не ощущает (там нет нервов), так что это действительно механическая система ключ-замок. Зато чувствует самка - именно она оценивает ухаживание самца и то, как проходит спаривание. У самых маленьких почвенных пауков мозгов не хватает на сложное ухаживание, его роль снижается - но это компенсируется - на головогруди самца появляются сложные выросты - за них самка берет его хелицерами, принимая позу спаривания. Выросты у всех разные, плюс всякие пучки щетинок - получается дополнительная система ключ-замок. Это доказывает важность такой системы опознавания для пауков.Так что в целом система действенна, а по приведенным примерам комментарии такие.1. Самцам действительно более безразличен выбор партнера. Решает всегда самка. Если допустит - он спарится. Это вообще общее правило у животных. Самцы бабочек часто гоняются за фантиками и летят за километры на некоторые запахи, не всегда такие же, как феромоны самок. У пауков-скакунчиков ярко окрашены именно самцы, а самки серенькие, и самцы начинают ухаживать за самками даже не своего рода. Если для самца обьект хоть чем-то похож на самку, он действует. Если похожих обьектов долго не попадается, его критерии снижаются.2. У птицеедов просто устроены половые органы. У авикулярий, например, сперматека - два мягких длинных семяприемника, одинаковые почти у всех. Конечно они могут спариться с кем угодно. А у любых наших аранеоморф самки однозначно определяются при одном взгляде на эпигину. А пальпусы - я помню у Багатурова видел описание ливидума - просто смешно стало, насколько просто все устроено.3. Птицееды - группа с примитивными признаками, долгой жизнью, развитием, и неспешной сменой покплений, живущая в относительно стабильном климате. И - у них нет такой потрясающей способности к расселению, как у аранеоморф. Отсюда можно полагать, что эволюция у них идет медленней и обычно на более низком таксономическом уровне, требования к четкости появляющихся разграничительных признаков немного ниже. Аранеоморфы же пребывают в постоянном цейтноте, им необходимо поддерживать форму и выглядеть соответственно на все сто, а также быстро меняться и закреплять изменения, если надо.

[Kir]

Кстати, забавно. много раз читал, что показателем беременна самка или нет (особенно на позних сроках), является то, подпускает ли она самца. Так вот недавно провел эксперимент со скорпионами - взял десять беременных самок гетерометрус лонгиманус (которые должны вот-вот родить) - и подсадил к ним самцов - спаривание прошло на ура! После чего, 4 самки сразу стали рожать.

[Paver]

просто смешно стало, насколько просто все устроено

За это мы их и любим BlackBird как-то пару раз высказался в занимательном топике (http://www.tarantula...topic.php?t=318) на тарантуласе, оттуда, собственно и черпаю свои знания ) Возможно действительно из-за весьма бедной инстинктивной базы мигаломорфы не имеют четко распознаваемых отличительных признаков вида, что и заставляет их пробовать "все, что шевелится". Отсюда и гибриды.

Аранеоморфы же пребывают в постоянном цейтноте, им необходимо поддерживать форму и выглядеть соответственно на все сто, а также быстро меняться и закреплять изменения, если надо

Как-то не слишком убедительно. В местах обитания птицеедов аранеоморфы тоже водятся, что не мешает им "эволюцинизировать". Скорее именно "обучаемость" птицеедов ввиду ограниченной инстинктивной базы не делает необходимым изменяться (с последующим закреплением изменений).

[Den]

Paver, место обитания - это только один фактор, он же не главный, полно других различий. В широтах с сильновыраженным сезонным климатом к нему надо приспосабливаться, расслабляться некогда, зима есть зима. И для аранеоморф в целом все климатические зоны - единое жизненное пространство, виды и роды возникают в одном месте и расселяются в другие, принося туда свои новые признаки. Некоторые семейства, вероятно, возникли в сезонном климате и, обновленные, вновь покорили тропики. Да возникновение самих аранеоморф с годовым циклом развития и миниатюризацией - возможно, дань сезонности. Приобретенная скорость уже не дает им покоя и в тропиках. А в тропиках - активная биота, тьма видов и взаимодействий, и вот появляется что-то новое - и оно заселяется обратно к ничего не ожидающим северянам (верно для северного полушария ), благо укороченный жизненный цикл собственных северных предков позволяет легко вернуть приспособленность к сезонности. Вот такая круговерть. А птицееды сидят тихо-мирно на экваторе и знать не знают о зиме. Или знают, но смягченную, пересидел в норе и все.
Надо сказать что пауки-скакунчики способны к более сложному и разнообразному обучению, чем птицееды, насколько известно. Хотя точка зрения BlackBird интересна и заставляет подумать. Относительно неспециализации кормового поведения птицеедов я с ним согласен. Среди аранеоморф тоже таких много. Например, те же почвенные пауки - у них мозгов не только на ухаживание, но и на сложную сеть не хватает, и они когда просто так охотятся, а когда и сеть строят, по настроению. Однако при их неспециализации видовые признаки очень четкие, появляется дополнительная система ключ-замок, и видов тьма.
У меня, кстати, своего честкого мнения нет на эти вопросы, я только поясняю статью. В рассуждениях можно далеко уйти.

[Paver]

своего честкого мнения нет на эти вопросы, я только поясняю статью

Все равно интересно, спасибо

В рассуждениях можно далеко уйти

Достойное занятие для человека, кстати ) Немного не в тему, но тоже о полах, размерах, видообразовании, гибридизации http://www.geodakian...ropology_ru.htm http://www.geodakian...im_forms_ru.htm ну там по ссылкам еще есть всякого... Может кому будет интересно

[Mikhail F. Bagaturov]

Кстати, что касательно гибридов и что напрямую связано со специацией терафозид вообще, напомню, что в своё время Волкер вон Вирт специально спаривал некоторые сомнительные виды Хаплопельм и гибридов практически не получал, либо то, что рождалось, было нежизнеспособное и мёрло в результате.
Таким образом условно можно сказать, что азиатские птицееды практически находятся на завершении стадии видообразования.
Иная картина видна среди американских птицеедов, т.к. американские птицееды вероятно являются современным центром специации птицеедов (в наше время).
Когда 2 абсолютно разных птицееда как альбопилозум и "ваганс" дают потомство, которое способно воспроизводиться, на мой взгляд, это весьма очевидно.

PaverНемного не в тему, но тоже о полах, размерах, видообразовании, гибридизации
http://www.geodakian...ropology_ru.htm
http://www.geodakian...im_forms_ru.htm
ну там по ссылкам еще есть всякого...
Может кому будет интересно

Интересно, спасибо!
Но есть сильное подозрение, что для пауков и не только "не работает". Всё же для человека работают другие законы.