Гость Furfur Опубликовано 11 Августа, 2009 в 08:11 Жалоба Опубликовано 11 Августа, 2009 в 08:11 экспериментатор, если Вы изучали "период правления Эхнатона (Аменхотеп-IV )( + чуть ранее и чуть позднее)", то должны понимать, что корни религиозного переворота Эхнатона лежат во времени правления его отца Аменхотепа III, обожествившего себя при жизни и почитавшегося как фараон-солнце. Эхнатон лишь развил эту идею, придав ей еще более гротескные черты. В его реформах имел место не прогресс каких-либо мыслей или верований, а жутчайший регресс, сказавшийся и на общественно-политическом строе Египта, в том числе. То же и с кажущейся "абстрактностью" этой религии - в ее основе культ Атона, солнечного диска, т. е. максимально конкретного символа, который видят все и каждый день. А Эхнатон - единственный проводник воли Атона к людям и людских просьб к богу, примитивно донельзя. Я много читал псевдонаучного бреда о монотеистических и даже христианских корнях реформы Эхнатона, но, поверьте, этого не было и в помине, "культ личности" царя и ничего больше... Кстати, как не парадоксально это может прозвучать, в Египте никогда не было политеизма, как он существовал, к примеру, в Др. Греции. Египетская религиозная система, с древнейших времен, - это монолатрия, т. е. вера в Предвечного Бога, проявляющегося в мире в различных божественных обликах, а "пантеон со множеством богов, изображавшихся со звериными головами" - это символическое выражение религиозно-мистических идей, которое, кстати, пусть и в ином виде, присутствует и в иконографии современных религий. В общем, если продолжать этот разговор, надо отдельную тему создавать или в личку уходить... :)
экспериментатор Опубликовано 12 Августа, 2009 в 00:55 Жалоба Опубликовано 12 Августа, 2009 в 00:55 И оставить форумчан самим догадываться , что мы там писать друг другу будем. Аргумент такой . То что названо гротескные черты , на мой взгляд развитие абстрактного мышления человека . Эхнатон не присоединял всю силу божественности к диску , а перенёс её на лучи. Анимизма в таком объекте почитания минимум , в отличии от предшествующих . Некоторые направления в биологии выделяют вид Homo sapiens по такому отличительному признаку нервной системы , как наличие "абстрактного мышления." Если фараон укрепил этот признак , то останется только философски порассуждать о том , что полезно виду , что является регрессом для него,а что прогрессом . На такие высоты я не залетаю ,там мало даже гипотез . То что из-за деяний фараона возник коллапс - логично , как и то, по каким человеческим мотивам всё происходило. Думаю Колумб , подаривший нам авикулярий и терафоз , руководствовался не слишком отличающимися. Ещё аргумент. Такие картинки в глазах ребёнка изначально трактуются однозначно. Такие трактуются однозначно несколько позже . Если и дальше спекулировать на биологической точке зрения и внести правило из взаимоотношений онтогенеза и филогенеза , то восприятие второй группы картинок является более совершенной ступенью работы психики . Более аргументировать не буду,нет смысла. Так , или иначе , если возникает спор , следует двигаться к тому , что лежит в его основе . То есть в основе всех религий . И там уже искать истоки понимания жрецов из Фив и правителя из Ахетатона . Там же будут и нити ведущие к пояснения некоторых особенностей поведения наших арахнофобов.
Гость Furfur Опубликовано 12 Августа, 2009 в 08:57 Жалоба Опубликовано 12 Августа, 2009 в 08:57 (изменено) Хмм... Если честно, мне все труднее следовать за нитью рассуждений, ибо Вы уводите разговор в область психоанализа, в коей я совершенный профан. Я же рассуждаю всего лишь с точки зрения конкретной культурной системы (Египет), пытаясь сказать, что "картинку" не всегда можно трактовать "в лоб". Сходство тех или иных изобразительных элементов разных культур, социумов и т. п. не обязательно говорит о тождественности мыслей их создателей. Ярчайший пример - пирамиды Египта, пирамидные храмы Майя-Астеков, зиккураты Вавилона и т. п., которые в стольких фильмах и книгах (научных, по мнению их авторов) преподнесены как идентичные по своим функциям строения. Далее: То что названо гротескные черты , на мой взгляд развитие абстрактного мышления человека.А на мой взгляд, нет. Ответ на вопрос уходит корнями в каноны египетского искусства и доказан археологическими исследованиями.Эхнатон не присоединял всю силу божественности к диску , а перенёс её на лучи.Не уловил мысль, сорри...Анимизма в таком объекте почитания минимум , в отличии от предшествующих.Это Вы исходите из того, что "изображения людей с головами зверей" сменились "изображениями людей с головами гидроцефалов"? Вообще, мне не очень нравится термин "анимизм", поскольку он слишком расплывчат и под него можно подвести все что угодно, начиная с изображения матери-моржихи на стене пещеры первобытного человека и заканчивая двухглавым орлом Российской Империи. А, коли так, то выходит что анимизм живет в человеке всегда и за прошедшие тысячелетия мало что изменилось...Некоторые направления в биологии выделяют вид Homo sapiens по такому отличительному признаку нервной системы , как наличие "абстрактного мышления."Охотно верю в это... Если фараон укрепил этот признак , то останется только философски порассуждать о том , что полезно виду , что является регрессом для него,а что прогрессом . На такие высоты я не залетаю ,там мало даже гипотез.На высоты "пользы вида" я не залетаю тем более. Но, с точки зрения развития и стабильности социума в конкретный временной период и в конкретной культуре, все предельно ясно и, опять же, археологически доказано, насколько это вообще возможно для древнего мира.То что из-за деяний фараона возник коллапс - логично , как и то, по каким человеческим мотивам всё происходило.Конечно, но это уже выходит за рамки "анимизма" и "абстрактного мышления"...Такие картинки в глазах ребёнка изначально трактуются однозначно.Такие трактуются однозначно несколько позже .И что? Речь о том что внешнюю аналогию в 1-ом случае провести проще, чем во втором? Согласен. Но смысл, заложенный в изображении "Книги Мертвых", куда сложнее, чем на солнечной стелле. Кстати, в пользу этого говорит то, что храмовые ритуалы Ахетатона достаточно подробно были разобраны учеными в 50-60-х годах 20-го века и сейчас лишь вносятся небольшие уточнения и нюансы переводов, а заупокойный ритуал "Книги Мертвых" (да и не только ее) мало-мальски вразумительно был описан в 90-е, хотя 1-й перевод дал Бадж еще в начале века. То есть, не смотря на "анимизм" 1-ой картинки и "абстракционизм" 2-ой, 1-ая картинка куда глубже по смыслу и куда труднее для понимания, а значит требует более продвинутого сознания. Так где прогресс/регресс религиозной мысли?восприятие второй группы картинок является более совершенной ступенью работы психики .Наверное, да. Я не психолог. Но я говорю не о восприятии ребенком той или иной картинки, а о скрытом символизме и глубине символа для взрослого сознания. То есть, между волком из "Ну, погоди!" и шакалоголовым Анубисом куда бОльшая смысловая пропасть, чем между мультяшным солнышком и Атоном. Так , или иначе , если возникает спор , следует двигаться к тому , что лежит в его основе . То есть в основе всех религий.Вот! Я ждал такого финала! А что лежит в основе? Я лично не знаю. Наверняка, с точки зрения психологии, найден некий общий знаменатель всех человеческих помыслов и чаяний. Но, с точки зрения истории, религиоведения и т. д. никакой "общей основы" нет, насколько я могу судить. Я это говорю не к тому, чтобы доказать, что психология более поверхностна, что ли, а к тому, что у нас с Вами разные точки отсчета и разные системы координат. Поэтому, на мой взгляд, разговор дошел до логического финала, ибо дальше уже пойдет выяснение "чье кун-фу сильнее"... Изменено 12 Августа, 2009 в 08:59 пользователем Furfur
экспериментатор Опубликовано 12 Августа, 2009 в 23:38 Жалоба Опубликовано 12 Августа, 2009 в 23:38 Не уловил мысль, сорри...Мысль заключена в этой абстракции помеченной кругом . http://s61.radikal.ru/i171/0908/9f/c25924283794.jpg. Вам бы в Фивы .... ,на счёт гидроцефалии - Бетховен был глух,ели речь о болезни. Навалились обширным читированием, как в сумо ,а предлагаете кунг- фу прекратить . Углубленное рассмотрение всех затронутых нами вещей ,как и предполагалось , неприемлемо расширило структуру темы, это уже заметно . Пусть на этом остановится выяснение ,хотя личка ,наверняка , была бы большим злом ,чем конструктивный беспорядок в теме . Кому интересно, тот сам осмотрится с предложенных точек зрения , благо их достаточно предоставлено , думаю ответ по поводу предположения о внеземном происхождении пауков освещён и так достаточно широко,чему собственно мы и посодействовали . Возврщаемся в русло арахнофобии.
экспериментатор Опубликовано 17 Августа, 2009 в 03:42 Жалоба Опубликовано 17 Августа, 2009 в 03:42 Закончу. Страх пауков у пациента явился следствием перехода одной фобии в другую . В моей практике это единичные случаи .Расширение фобии , захват новых объектов в сочетании со старыми , это дело обыденное , а вот переход из одной в другую не частое явление , редкое . Однако , если учитывать структуру невроза ничего удивительного в этом нет , во всяком случае препятствий для такого поворота событий я не вижу. Переход на фобии произошел по такому же сценарию , что и первичное закрепление фобии , обычно невротические явления раз пробив себе путь пользуются одним и тем же каналом .В этот раз откину то , как мы с пациентом достигли этого воспоминания и сразу перейду к сути дела . Фобия перешла к паукам в момент , когда ребёнок сам находился дома и просматривал мультфильм ( детская сказка "Муха-Цокотуха") . Комар ( герой сказки ) вызвал у ребёнка неприятные чувства . Он был прорисован с чётко выраженными усами , закрепляя таким образом в голове ребёнка представление рядом с образом тараканов . Тут невроз поступил в духе своей логики . Если , к примеру , у человека есть невротическое отвращение к фрукту ( абрикос ) ,то у человека с фамилией Абрикосов невротик обязательно усмотрит черты вызывающие отвращение и начнёт базировать своё отношение к носителю этой фамилии сообразно данному чувству . И улицу из песни Антонова под таким же названием ( Абрикосовая ) начнёт обходить , даже если это будет крайне неудобно . Вернусь к нашему случаю . Однако по ходу развития сюжета сказки появился паук , с которым сражается комар . Тело паука изображалось по утверждению пациента волосатым . Каким образом представление о усах -антеннах переместилась к усам-волосам я не выяснил по выше объяснённым причинам ,но думаю догадаться совсем не сложно . Наверняка именно в процессе просмотра этого мультфильма фобия сместилась к паукам , "освободив" тараканов через прорисованный образ комара . Примечательно то , что ребёнок был дома сам и страх одиночества ,когда-то лежащий в основе фобии тараканов , индуцировал новый процесс , как под копирку . Вместо отбрасывания книги ребёнок на этот раз быстро выключил телевизор . Так начался у него новый этап , этап фобии пауков .
Alatus Опубликовано 21 Августа, 2009 в 21:53 Жалоба Опубликовано 21 Августа, 2009 в 21:53 Когда моя бабушка(светлая ей память), застревала в лифте, она начинала задыхаться. Если при этом гас свет, у неё начиналась паника. Она понимала, что это ненормально, хоть и не знала, что такое клаустрофобия. Вот это я скопировал из Википедии: "Фобия (от др.-греч. φόβος — страх) — иррациональный неконтролируемый страх...." экспериментатор, Вы-то сами уверены, что у вашего пациента этот самый ИРРАЦИОНАЛЬНЫЙ страх? Вам не кажется, что пациет просто истерик и любые страхи для себя-любимого, выбирает по своему усмотрению?
экспериментатор Опубликовано 22 Августа, 2009 в 00:54 Жалоба Опубликовано 22 Августа, 2009 в 00:54 Alatus Не вдаваясь в классификацию невротических состояний , где более свирепствует латынь и как выразился Михаил " бородатые дядьки ", скажу только , что истерический припадок и фобия имеют общий корень . Они из одного дома , соседи.В любом более или менее сложном случае невроза всегда можно наблюдать , как признаки истерии , так и признаки фобии . Лечатся эти состояния одним и тем же. Относительно эгоизма невротиков , читать и истериков , можно сказать то ,что говорят про "эгоизм" психотиков . Это крайне болезненное состояние,очень тяжело переносимое организмом . Психотик просто видит пауков , которых нет . Истерик боится пауков за то , чего нет. То есть он в иллюзии . Иллюзия сестра галлюцинации . При этих состояниях человек не способен что-либо выбирать . Переход фобии из одной в другую происходит примерно так , как происходит передача закованного заложника от одной чеченской банды к другой . Думаю я привёл понятное сравнение о способностях к сопротивлению . То что "капризы" истериков походят на детские, ещё не значит, что к ним можно подходить с морализаторской оценкой , это только указывает, где произошло болезненное поражение и когда . Против термина иррациональный страх ничего не имею , но я бы сменил термин всё же на страх слабо привязанный к реальности . Хоть звучит одинаково , но смысл разнится. Первый термин указывает на оценку процесса извне , второй на локализацию внутри ,что более ценно с практической точки зрения , которая предполагает наличие рычагов воздействия на данной состояние .
Alatus Опубликовано 22 Августа, 2009 в 07:14 Жалоба Опубликовано 22 Августа, 2009 в 07:14 экспериментатор, а что было потом, после выключения телевизора? Ребёнок сообщил матери, что боится пауков? Она его прижала к себе, уделила ему больше внимания, говорила с ним ласковей и так повторялось от раза к разу, пока условнорефлекторно не закрепилось? Так не было? Страх сам по себе жил и развивался?
экспериментатор Опубликовано 22 Августа, 2009 в 10:54 Жалоба Опубликовано 22 Августа, 2009 в 10:54 Alatus Материнское успокоение действует до тех пор , пока мать рядом . Часто чрезмерная забота матери пагубнее отстранённости . При лечении невроза , фобии пауков в частности , терапевт не должен так же принимать позицию успокаивателя . Это тупиковый путь , не ведущий к длительному терапевтическому эффекту . Но он многое впоследствии усугубляет . Страх сам по себе жил и развивался?Если имеется в виду фобия пауков , то да . Так очень часто бывает . И никто из близких не знает о симптомах человека страдающего неврозом , просто он никому ничего особо не рассказывает до определённого времени . А если рассказывает , остаётся непонятым . Часто к его словам относятся как к причуде . И ничего не предпринимают , пока человек не начинает очевидно вываливаться из общепринятых рамок поведения, изрядно отягощая близких своей проблемой .
mariolina Опубликовано 29 Декабря, 2009 в 11:38 Жалоба Опубликовано 29 Декабря, 2009 в 11:38 (изменено) ЭКСПЕРИМЕНТАТОР, рискну все-таки вклиниться в эту тему (долго стеснялась) и задать Вам вопрос: разве единственной причиной фобии не может быть наследственное заболевание, не психическое (конкретно я имею в виду синдром Марфана, про другие я ничего не знаю, ибо не доктор)? Поясню. То есть никакой психологической подоплеки фобии нет, а только физиологическое состояние (прошу прощения за корявую терминологию, не знаю как выразиться грамотнее). Люди, страдающие таким синдромом, испытывают как правило, только определенные виды фобий: высоты, темноты, пауков, а единственной причиной этого безобразия называют только наличие этого самого синдрома, то есть набор физиологических патологий. Изменено 29 Декабря, 2009 в 14:41 пользователем Alatus
экспериментатор Опубликовано 20 Февраля, 2010 в 14:31 Жалоба Опубликовано 20 Февраля, 2010 в 14:31 mariolina При возникновени фобии , конечно , огромное значение имеет наследственность , но не решающее , львиная доля отходит тому , в какие обстоятельства в течении жизни попадал человек . Так же важно отметить , что если у человека есть наследственная предрасположенность , то он и чаще остальных "вляпывается" в неблагоприятные ситуации . Но невроз может развиться и без конституционной предрасположенности . На счёт Marfan syndrome Вас видимо схожесть терминов запутала , я о арахнодактилии. При заражении вирусом бешенства человек вскорости начинает испытывать водобоязнь ,некоторые невротики её то же могут иметь ,как отдельный симптом,но этиология совершенно разная . Относительно Ваших знаний в области данных медицинских вопросов -это не удивительно ,это малоизученная область,многие дипломированные спецы в ней всего лишь "картонные дурилки".Как на видео ниже,где первый человек близок в высказываниях к истине,а второй - вчерашний день медицины,хоть и выглядит современно. Видео: http://www.youtube.com/watch?v=Sjib-bVKUJo
mariolina Опубликовано 21 Февраля, 2010 в 15:58 Жалоба Опубликовано 21 Февраля, 2010 в 15:58 огромное значение имеет наследственность , но не решающее , львиная доля отходит тому , в какие обстоятельства в течении жизни попадал человекСогласна! Просто меня удивило почему на одних влияет физиология, на других - нет, при том что например, тот же синдром Марфана обеспечивает бешеный выброс адреналина в кровь, и считается, что фобии и (или) неврозы обязательно быть должны, а их нету А арахнодактилия тут не при делах - это всего лишь способность вытворять всякие штуки пальцами, внешне же пальцы как пальцы, я думаю. Просто работает какой-то стериотип, благодаря которому лапы паука - это что-то длинное и неприятное
Dominion Опубликовано 22 Февраля, 2010 в 15:35 Жалоба Опубликовано 22 Февраля, 2010 в 15:35 Паук пауку рознь. Лапы сенокосцев обычных многих пугают, в то время как у ирминии, например, их можно сравнить с женскими пальцами с маникюром, оранжевые "молнии" и светящиеся зеленым скопулы просто чудесны
mariolina Опубликовано 24 Февраля, 2010 в 10:30 Жалоба Опубликовано 24 Февраля, 2010 в 10:30 Да!Только на слово никто не верит, пока не увидят сами
экспериментатор Опубликовано 26 Марта, 2010 в 07:44 Жалоба Опубликовано 26 Марта, 2010 в 07:44 Страх оторванной лапы сенокосца - это хороший пример символизма, который указывает более открыто на причинные корни общечеловеческой фобии пауков. Кстати , отброшенный хвост ящерицы у многих нормальных с точки зрения медицины людей вызывает так же приступ страха .У некоторых бурную реакцию отвращения. Это одного поля ягоды.Просто пауки по своим формам (отсутствие четырёхлапия :)) отстоят от ящерицы прилично и способны развивать иные моменты,которые ящерица не может . Но так или иначе и эти животные (ящерицы) свадены людьми к гадам ,а общечеловеческая фобия змей - это вообще родная сестра арахнофобии.
Рекомендуемые сообщения