Mikhail Опубликовано 27 Февраля, 2006 в 16:12 Жалоба Опубликовано 27 Февраля, 2006 в 16:12 В добавление к гипотезе о микотоксикозах.Микотоксины группы треморгенов. Самый важный - лолитрем В и пенитрем А. Вызывают нейротоксический синдром, проявляющийся атаксией, нарушением координации, встряхиванием головы, коллапсом. Животные, получившие эти токсины, выглядят нормальными, пока их не побеспокоят. ... нарушение координации может привести к утоплению и ударам в строения, изгороди при беге.
Paver Опубликовано 27 Февраля, 2006 в 17:18 Жалоба Опубликовано 27 Февраля, 2006 в 17:18 В добавление к гипотезе о микотоксикозах.Микотоксины группы треморгенов. Самый важный - лолитрем В и пенитрем А... А кто/что их выделяет? Судя по названию второго - что-то типа плесени?
Mikhail Опубликовано 27 Февраля, 2006 в 18:56 Жалоба Опубликовано 27 Февраля, 2006 в 18:56 Paver, плесени разные. Микотоксин - продукт жизнедеятельности микроскопических грибов (плесеней), обладающий токсичностью.
Paver Опубликовано 27 Февраля, 2006 в 19:40 Жалоба Опубликовано 27 Февраля, 2006 в 19:40 Mikhail, я спросил конкретно про "Микотоксины группы треморгенов". Какие именно грибы, каким образом они попадают в кормовую культуру. Насколько я понял, поражение пауков микотоксинами возможно только через кормовых животных?
Den Опубликовано 27 Февраля, 2006 в 21:37 Жалоба Опубликовано 27 Февраля, 2006 в 21:37 Paver, о микотоксинах речь зашла чуть раньше в этой теме, надо назад отлистать. Яд, предположительно, может накапливаться в тараканах/сверчках из съеденного ими заплесневевшего корма.
Paver Опубликовано 28 Февраля, 2006 в 05:04 Жалоба Опубликовано 28 Февраля, 2006 в 05:04 Даниил, я читаю предыдущие посты. Похоже у меня с русским плохо, коль аж двое не поняли мой вопрос.Я спросил - что это за группа такая - треморгены, какие микотоксины к ней относятся, в каких грибных культурах содержатся, могут ли эти грибы появляться в наших "домашних" условиях? Плесень всю жизнь была в кормовых культурах, а Д.синдром проявился в форме эпидемии лишь в прошлом году. Может действительно буржуи "вырастили" какую-то новую плесень, которая попала сначала в растительные корма, оттуда в корма для собак-кошек, и постепенно доползла до российского рынка?У меня сейчас маленький садок с тараканьей мелочью плесенью попахивает (переувлажнил), так вот думаю: то ли уничтожить его, то ли продолжать кормить и посмотреть, что будет с пауками (науки ради )
Mikhail Опубликовано 28 Февраля, 2006 в 16:55 Жалоба Опубликовано 28 Февраля, 2006 в 16:55 Paver , не сердитесь! Вот цитата из книги European Mycotoxin Seminar Series. Evaluating the Inpact of Mycotoxins in Europe. Neotyphodium lolii продуцент комплекса терпеноидов индола, из которых лолитрем В считается наиболее токсичным метаболитом. Распространен по всему миру. Плесень - эндофитный гриб, поражающий, в основном, райграс. Другие метаболиты гриба являются репеллентами. Наличие плесение НЕ ВСЕГДА означает наличие микотоксинов. Буржуи вряд ли вырастили новую плесень, но в корма всегда идет непищевое растительное сырье, то есть вполне возможно содержание микотоксинов. Особенно "богато" зерно микотоксинами во влажные годы. Причиной дискенетического синдрома микотоксины могут и не быть, просто очень уж очень подходящи.
Den Опубликовано 28 Февраля, 2006 в 18:09 Жалоба Опубликовано 28 Февраля, 2006 в 18:09 Paver, извините! Действительно, пост неверно понял... Mikhail, проверить наличие микотоксинов в животном хотя бы теоретически можно? Наверное, они накапливаются у паука/таракана, например, в печени, и если есть специфические качественные реакции, то и применить бы к ткани погибшего.
Mikhail Опубликовано 28 Февраля, 2006 в 18:25 Жалоба Опубликовано 28 Февраля, 2006 в 18:25 Den, у нас в стране определяют только несколько самых опасных и распространенных видов микотоксинов. Думаю, какая-нибудь навороченная лаборатория выполнит анализ некоторых других, но это будет стоить ОЧЕНЬ дорого, так как образец слишком мал. За границей, уверен, такой анализ сделать можно. Нужно анализировать в первую очередь корм для тараканов/сверчков, затем самих тараканов/сверчков, затем павших пауков, так как, по некоторым данным, коэффициент перехода токсинов по цепочке от 63:1 до 4000:1 и меньше.
Den Опубликовано 28 Февраля, 2006 в 21:01 Жалоба Опубликовано 28 Февраля, 2006 в 21:01 Интересно... по идее, наоборот должно накапливаться по пищевой цепочке, как тяжелые металлы и пр. Правда, по природе микотоксин, наверное, белок - может, с этим связано.
Фарид Опубликовано 1 Марта, 2006 в 10:25 Жалоба Опубликовано 1 Марта, 2006 в 10:25 Привет!:-)Восновном в мире следят за непревышением предельно допустимой концентрации ряда микотоксинов(напр. в пищевых продуктах). Это сейчас уже возможно и не архи дорого. Проводят простой количественный анализ.Самая сложность тут сама пробоподготовка, т.к. легче работать с жидкостью. Наработаны методики пробоподготовки для обнаружения ряда микотоксинов.Потом детектируют микотоксины на аналитической установке(такие должны быть в каждом городе, где есть цгсэн или харак. предприятие). Научились смотреть концентрации некоторых микотоксинов по одной пробной капельке, и эти концентрации гораздо ниже пдк.Интересно, есть ли характерные качественные реакции- индикаторы микотоксинов(хотя бы в общем)
Mikhail Опубликовано 1 Марта, 2006 в 16:25 Жалоба Опубликовано 1 Марта, 2006 в 16:25 Фарид Да, несомненно, Т-2, ДОН, зеараленон и нек-рые другие определят. Хотя есть соединения ДОН, которые можно определить только спектрофотометром, да и то, тогда только, когда знаешь, что ищешь. Если нужно определить спектр микотоксинов плюс завезенные к примеру из Америки, то мало не покажется. Детектирование микотоксинов в концентрации ppb дешевыми способами я пока не представляю. И еще. Накопал сегодня материал про все более широкое использование зерновых культур, устойчивых против вредителей (ген Bt из Bacillus thuringiensis)
BlackBird Опубликовано 13 Марта, 2006 в 17:15 Жалоба Опубликовано 13 Марта, 2006 в 17:15 Ну что ж, выскажусь тоже. :) Наиболее реальными причинами синдрома мне кажутся следующие: [*]Корма для млекопитающих Не забуду, что случилось у Кирилла. Неплохо бы, чтобы каждый из нас указывал конкретное название корма, а также дату изготовления и хотя бы страну-производителя. Например, "подкармливал тараканов витаминизированным кормом «Дихлофос», изготовленным в декабре 1984 года на заводе «Union Carbide» в Бхопале". Далее, снова о витаминизированных, минерализованных и т. п. кормах. Мы систематически пользуемся "очеловеченными" оценками. Сколько от кусочка корма отъест таракан? Правильно, крошку. А если это будет крошка с кристалликом йода (йада)? :) Если это будет крошка с каплей эргокальциферола (он ещё и аккумулируется, и вызывает кумулятивный эффект)? С той самой каплей, единственной на 100 грамм корма? Таракан, сожравший такую крошку сразу получит концентрацию йада в тысячу смертельных доз, а сам ещё и не подохнет, устойчивость у них феноменальная. Кошка (абырвалг!) сожрёт все сто грамм вместе с каплей и кристалликом, облизнётся, рыгнёт и ляжет спать. Ей ничего не будет (а жаль), просто потому, что она весит несколько килограмм. Для человека тот кристаллик ещё и маловат покажется, для его туловища побольше надо. Обрашаю также внимание на фразу, высказанную Михаилом: «в Штатах и в Германии вроде как эпидемия прошла ещё в конце прошлого года...» - а до нас только докатилась. Представим, что компания «Union Carbide of India», начала выпускать новую разновидность корма «Дохлокс, обогащённый витаминами с дополнительным кристалликом йада» (а какие, кстати, у пауков витамины?). Первыми под раздачу попали Европа и США, а до нас - пока этот корм довезут, пока на складах полежит, пока продадут - вот два-три месяца и прошло. Сроки вполне соответствуют. А кошки по всему миру жрут себе этот «Дохлокс» спокойно, чё им будет? Ещё. Насчёт наркотических веществ, хмурого, шустрого и т. д. не уверен, а вот добавки против гельминтов и прочих паразитов более чем вероятны. Лучше бы [censored] сыпали, пауки пруццо в полный рост. :) [*]Сахар Неоднократно наблюдал летальное действие сахара и сладких кормов на тараканов. Кажется, не я один. Из последнего помню сухую кашу «Быстров». Вкусная, кстати, зараза. История типичная: вечером сыпанул тараканам, утром всех слил в сортир. Долгое время думал, что причина в конкретном виде корма, потом начал осознавать, что беспозвоночным вообще сладкое давать надо очень осторожно, диабет у них штоле начинается? :) [*]Мелкодисперсная пыль Может присутствовать в кормах, субстрате или в воздухе после строительных работ. Забивает к чёртовой матери дыхательные системы у беспозвоночных. Наиболее опасны такие виды пыли, как мука и цемент, резко изменяющие свои свойства при смачивании водой. Хотя, сахарная пудра тоже чистый йад. Ещё помню панику на грани сумасшествия, охватившую крестовиков при появлении в воздухе лёгкого запаха керосина. Это параллель, конечно. Но забывать нельзя - что русскому хорошо, то немцу - смерть.
Paver Опубликовано 13 Марта, 2006 в 17:39 Жалоба Опубликовано 13 Марта, 2006 в 17:39 Наиболее опасны такие виды пыли, как мука и цемент, резко изменяющие свои свойства при смачивании водой.Вермикулит ? то немцу - смертьна паучков намекаешь?
Den Опубликовано 13 Марта, 2006 в 18:32 Жалоба Опубликовано 13 Марта, 2006 в 18:32 Интересно. Моим мраморам и фрукты сладкие перепадают, а иногда изюм - никакого недовольства не отмечено. Да и другие виды тариков изюм приветствуют, а зеленые банановые вообще сладкое любят, вплоть до мёда. Может, в каше некий сахарозаменитель?
Фарид Опубликовано 14 Марта, 2006 в 10:16 Жалоба Опубликовано 14 Марта, 2006 в 10:16 Только Новости о ДС могут направить на нужные мысли. Вот уже сколько предположений выдвинуто. И не зря. )
Дмитрий Опубликовано 14 Марта, 2006 в 11:39 Жалоба Опубликовано 14 Марта, 2006 в 11:39 Вермикулит ? вермикулит надо просеивать , а еще лучше промывать - чтоб пылевидных частиц не было
Mikhail F. Bagaturov Опубликовано 14 Марта, 2006 в 12:26 Автор Жалоба Опубликовано 14 Марта, 2006 в 12:26 Абсолютно справедливо, Дим.Это раньше был вермикулит, который не надо было сеять, а сейчас такую мелкую фракцию продают, что "пыли" больше чем субстрата, который можно использовать Правда копающим "влажным" норникам можно его замешивать в грунт, ну или в цветочные горшки...
Гость Romantica Опубликовано 27 Марта, 2006 в 18:36 Жалоба Опубликовано 27 Марта, 2006 в 18:36 Вчера акантоскурия, про которую я писала выше, собралась линять. Легла на спину, полежала с полчаса и ..........встала опять на ноги.... А мы уж обрадовались....даже не знаем что думать. состояние у нее не ахти какое. Никаких улучшений нет. так же от малейших раздражителей начинает трясти...Думали что линька хоть как то поспособствует выздороволению....ан нет, почему то передумала линять. Хотя интересное наблюдение. Пока лежала на спине, никакие раздражители на нее не действовали. Случайно задели ее терр. в другое время от такоео удара она бы по всему террариуму прокатилась дергаясь. а в тот момент вообще ен дернулась. Во время линьки нервные импульсы не проходят разве?Если есть нарушения, то они должны проявлятся в любом состоянии. Или не так?
Alatus Опубликовано 5 Июня, 2006 в 18:17 Жалоба Опубликовано 5 Июня, 2006 в 18:17 Дублирую своё сообщение с другого форума:Вот, значит, информация:Кембридж; третья линька; до четвёртой недели две; неделю,как не ест. По содержанию от собратьев отличался плохой вентиляцией и ПОСТОЯННОЙ высокой влажностью.Как было в моём случае: купил опарыша в рыболовном магазине, в ёмкость заглянул на другой день и обнаружил синезелёную плесень. Ёмкость выбросил, часть опарыша и куколок пересадил в другую банку. Дней через пять вышедшими мухами накормил кембриджей и хроматопельм и уехал на огород на два дня. Итог: один труп(самая влажная ёмкость).Ну и проанализировав последнии случаи... у всех корм плесневел.Причина: поражение нервной системы высокой дозой токсина гриба, возможно, родственника пенициллина.Вывод по болезни: НЕЗАРАЗНО.Быть может есть смысл отбросив вопросы этики поставить точку проведя эксперимент?
Mikhail Опубликовано 6 Июня, 2006 в 05:01 Жалоба Опубликовано 6 Июня, 2006 в 05:01 Так может и не от плесени? Разве паук ел заплесневевшие трупы насекомых? Я думаю, что причина - содержание...
BlackBird Опубликовано 6 Июня, 2006 в 10:24 Жалоба Опубликовано 6 Июня, 2006 в 10:24 У меня весной врезала дуба молодая и здоровая самка G. Pulchra, сожрав таракана, не прошедшего карантин. Условия содержания были идеальными, влажность невысокая, никакой плесени, клещей и т. д. Вентиляция её бокса помимо естественной конвекции осуществлялась принудительно - компрессором (на всякий случай, маловат мне зазор показался). В этом самом боксе она успешно прошла несколько линек и росла как на дрожжах. И вот, через несколько дней после кормёжки, я обнаруживаю, что она уже лежит, подогнув под себя лапы. При попытке её потревожить - наблюдаю то же самое, что на видео. Причём, это ведь не просто судороги, а довольно сложные движения, будто попытка как-то на что-то реагировать...Дальше и рассказывать особо нечего. Прежде жизнерадостная паучиха угасла буквально на моих руках в течение каких-то нескольких часов. Вначале пыталась ползать, я ей подсунул поилку. Она сразу двинулась туда - я её на пару часов оставил в покое (не поймёшь ведь, пьёт она или нет). Через пару часов она сидела в той же позе, окунув крючки в воду, но уже не реагировала ни на что. Сердцебиение продолжалось ещё около суток.
Фарид Опубликовано 6 Июня, 2006 в 10:49 Жалоба Опубликовано 6 Июня, 2006 в 10:49 ну да, это могло случиться из-за предпологаемых причин, например, сконцентрирование какой-нибудь бяки, превышение её нормы и влияние на жизненные процессы
Pater Опубликовано 6 Июня, 2006 в 15:41 Жалоба Опубликовано 6 Июня, 2006 в 15:41 врезала дуба молодая и здоровая самка G. Pulchra, сожрав таракана, не прошедшего карантин.Соболезную ,А таракана вы где взяли?
Mikhail F. Bagaturov Опубликовано 6 Июня, 2006 в 15:53 Автор Жалоба Опубликовано 6 Июня, 2006 в 15:53 Так, мысли вслух...Давайте попробуем мыслить хотя бы логически, с учётом того, что уже известно и что в пинципе возможно исходя из физиологии птицеедов.Первое. Для скорпионов такая бяка неизвестна вообще - только для пауков.Второе. Это не факт, но многие пришли к этому в мире, кто сталкивался с проблемой - вызывается скорее всего поражение нервной системы. Далее. По теории "грибка" и аналогичных...Презюмируем, что инифицирование происходит с пищевыми объектами.Вопрос к специалистам по грибкам - насколько реально, что споры не "растворяются" или ещё каким образом не теряют своей активности в процессе обработки их ядом и кишечными ферментами пауков?Насколько велика вероятность того, что споры поражают нервную систему и в такие короткие сроки - за один-два дня после кормления?Вот только малая часть вопросов, на которые требуется ответить для того, что бы опять же, подчёркиваю, предположить такую вероятность?...
Рекомендуемые сообщения