Mikhail F. Bagaturov Опубликовано 29 Декабря, 2006 в 09:38 Автор Жалоба Опубликовано 29 Декабря, 2006 в 09:38 Виктор, я конечно не систематик, да и вообще не профессиональный биолог, но на настоящий момент имею "в багаже знаний" много сотен различных научных работ по птицеедам и другим арахнидам, в том числе весьма изрядное количество как старых, так и современных описаний видов и родов, посему подискутировать на эту тему могу, но полагаю, что большинству (абсолютному) здесь это не очень нужно... Что же касается критериев, то они различны безусловно для каждой группы, а что касается птицеедов - ясное дело единого подхода нет, т.к. существует несколько разных "школ" систематиков, да и группа в этом плане всего серьёзно изучается только последние 20-25 лет. Так что тут всё впереди... ...характерно для локальных популяций (что подтверждает доминантность, кстати)… Доминантность это совсем не подтверждает. Т к. встречаются массу рецессивных признаков, которые в отдельно взятой популяции составляют более 90%. Кстати, если взять, и проанализировать ареал вида, то большее число темно окрашенных особей должно быть на периферии ареала обитания вида, или более влажных местах (обще биологическая закономерность) Насчет наследования: более меланистичные формы чаше всего наследуются по доминантному типу (ранее писал). Не очень понял из выше приведённого - с чем именно ты не согласен? кхм... По поводу изменения общего характера окраски (в целом, тона) во "влажных" или "сухих" условиях - факт хорошо известный для всех групп птицеедов, не только крупных наземников, как приведённая тобой геникулята.
Vic Опубликовано 29 Декабря, 2006 в 10:04 Жалоба Опубликовано 29 Декабря, 2006 в 10:04 так и современных описаний видов и родов, посему подискутировать на эту тему могу, но полагаю, что большинству (абсолютному) здесь это не очень нужно... Вы правы, но все же не могли бы вы указать с чем вы не согласны (отвечать на форуме не буду). характерно для локальных популяций (что подтверждает доминантность, кстати)… Почему признак может доминировать (я про численное соотношение) в отдельно взятой группировке, причин чаше всего много, а это эффект основателя (какая предковая группа населила данную территорию), адаптивность признака и т.д, но совсем не доминантность с генетической точки зрения.
ursa-minor Опубликовано 29 Декабря, 2006 в 10:08 Жалоба Опубликовано 29 Декабря, 2006 в 10:08 Я прошу простить, что вклиниваюсь в разговор, не имея специальных знаний по обсуждаемому предмету. Но с точки зрения общечеловеческой логики меня заинтересовала и не вполне была понята следующая мысль: И вообще мне кажется, что вид для разных групп организмов разный, поэтому и критерии определения видов для пауков и тараканов должны быть совсем разные.А что, это не так? Грубо говоря, допустим, признаком отнесения к разным видам может быть у птицеедов-форма сперматеки, а у божьих коровок-количество пятен. Разве это не критерии и они не разные? Далее-что значит разный вид? Я так понимаю, что вид-это совокупность особей, обладающих обределённым набором характеристик, выделяющих их среди прочих, способных скрещиваться и давать плодовитое потомство. Отчего это не может быть справедливо для всех?
Mikhail F. Bagaturov Опубликовано 29 Декабря, 2006 в 10:38 Автор Жалоба Опубликовано 29 Декабря, 2006 в 10:38 Извини, я тебя не понимаю... Ты говоришь, что более меланистичные формы чаше всего наследуются по доминантному типу (ранее писал)Я говорю, что похоже, что это так, так как меланистичные формы встречаются в популяциях только в определённых локалитетах...А дальше ты говоришь, что Доминантность это совсем не подтверждает. Т к. встречаются массу рецессивных признаков, которые в отдельно взятой популяции составляют более 90%. и далее основная цитата характерно для локальных популяций (что подтверждает доминантность, кстати)… Почему признак может доминировать (я про численное соотношение) в отдельно взятой группировке, причин чаше всего много, а это эффект основателя (какая предковая группа населила данную территорию), адаптивность признака и т.д, но совсем не доминантность с генетической точки зрения. Так где логика, не пойму... речь идёт не о множестве, а именно об одном признаке - маланизме.
Paver Опубликовано 29 Декабря, 2006 в 14:48 Жалоба Опубликовано 29 Декабря, 2006 в 14:48 Я прошу простить, что вклиниваюсь в разговор, не имея специальных знаний по обсуждаемому предмету. Но с точки зрения общечеловеческой логики меня заинтересовала и не вполне была понята следующая мысль: И вообще мне кажется, что вид для разных групп организмов разный, поэтому и критерии определения видов для пауков и тараканов должны быть совсем разные.А что, это не так? Грубо говоря, допустим, признаком отнесения к разным видам может быть у птицеедов-форма сперматеки, а у божьих коровок-количество пятен. Разве это не критерии и они не разные? Далее-что значит разный вид? Я так понимаю, что вид-это совокупность особей, обладающих обределённым набором характеристик, выделяющих их среди прочих, способных скрещиваться и давать плодовитое потомство. Отчего это не может быть справедливо для всех? ursa-minor, я тоже чайник (надеюсь, не обидел этим "тоже"), но кажется понимаю, о чем речь, хотя внятно сформулировать и не смогу. Единая система классификации не слишком подходит для всех живых организмов, и единые принципы выделения рангов таксонов также вызывают множественные нарекания. "И вообще мне кажется, что вид для разных групп организмов разный, поэтому и критерии определения видов для пауков и тараканов должны быть совсем разные" - это может утрирование, но вот выделять виды, например, у приматов и тех же пауков по одной схеме - тоже перебор.Случайно наткнулся на занимательный топик на близхкую тему http://molbiol.ru/forums/lofiversion/index.php/t47665.html, может заинтересует. посему подискутировать на эту тему могу, но полагаю, что большинству (абсолютному) здесь это не очень нужно...Зато интересно, хотя понимаю только фрагментарно.Всем сори за оффтоп
Vic Опубликовано 29 Декабря, 2006 в 18:52 Жалоба Опубликовано 29 Декабря, 2006 в 18:52 Михаил не выдержал, поэтому пишу ответ. Ты говоришь, что Цитата более меланистичные формы чаше всего наследуются по доминантному типу (ранее писал)Я говорю, что похоже, что это так, так как меланистичные формы встречаются в популяциях только в определённых локалитетах...Согласен только отчасти. Меланизм повторюсь, чаше всего наследуются по доминантному типу. Придираюсь к другому характерно для локальных популяций (что подтверждает доминантность, кстати),это вы про меланиз. Мне не нравится идея того что на основании встречаемости признака вы судите о его наследовании признака (доминантен он или рецесивен), таких выводов сделать не возможно. Часто наблюдается массу рецессивных признаков (в плане наследования), которые в отдельно взятой популяции составляют более 90%. Поэтому на основании преобладания признака в популяции сделать вывод о его наследовании невозможно (повторяюсь). Еще чтобы небыли недопонимания: я согласен с тем, что более меланистичные формы чаше всего наследуются по доминантному типу (сам об этом первый написал).Мне не нравится вывод, что по преобладанию признака в популяции вы делаете вывод о наследовании признака (но это не про признак меланизма, а в целом про динамические процессы в популяции). Еще раз повторю второе утверждение не про меланизм.ursa-minor на ваш вопрос ответил Paver он идею уловил. Если вас ответ не удовлетворит, могу ответить расширено, но тогда придется данную тему перенести.
ursa-minor Опубликовано 29 Декабря, 2006 в 19:13 Жалоба Опубликовано 29 Декабря, 2006 в 19:13 Vic, спасибо за готовность объяснить подробнее, но вероятно нужно оставить вопрос о создании темы на усмотрение Михаила. Всё же речь пойдёт не о птицеедах, а направленность форума забывать нельзя. Да и по большому счёту не хочется вас затруднять проведением ликбеза для чайников, общий смысл я, благодаря Paver'у поняла, а полностью вникнуть в суть всё равно не получится, ибо не имею достаточных знаний.
Mikhail F. Bagaturov Опубликовано 30 Декабря, 2006 в 19:12 Автор Жалоба Опубликовано 30 Декабря, 2006 в 19:12 Виктор, Мне не нравится идея того что на основании встречаемости признака вы судите о его наследовании признака (доминантен он или рецесивен), таких выводов сделать не возможно. Часто наблюдается массу рецессивных признаков (в плане наследования), которые в отдельно взятой популяции составляют более 90%.Теперь я в свою очередь никак не пойму...Если в некоей популяции преобладает некий признак, то, с точки зрения банальной эрудиции, разве это не позволяет судить о том, что этот самый пресловутый признак является доминантным по наследованию?
Vic Опубликовано 30 Декабря, 2006 в 19:56 Жалоба Опубликовано 30 Декабря, 2006 в 19:56 Если в некоей популяции преобладает некий признак, то, с точки зрения банальной эрудиции, разве это не позволяет судить о том, что этот самый пресловутый признак является доминантным по наследованию?Конечно же, нет, это только говорит, что данный признак может, более адаптивен, в этих условиях (не забываете, что многие гены сразу отвечают за частичное проявление нескольких признаков). Может конечно наложит отпечаток и динамические процессы в популяции такие, как эффект основателя, или дрейф генов. При эффекте основателя будущее (в генетическом плане) зависит от генов прародителей (если упрошено). При дрейфе генов все в принципе сходна за исключением того, что численность популяции уменьшается из-за резких колебаний условий существования и когда популяция снова восстанавливает свою численность до первоначального. Под резко меняющимися условия я имел в виду, например, экологические катастрофы (пример наводнение) или эпидемии и т.д. Такой процесс генетики называют прохождение популяции через «бутылочное горлышко».На основании преобладания признака в популяции сделать вывод о его наследовании невозможно (хотя иногда очень хочется). Здесь я указал три возможные причины преобладания признака в популяции, которые не как не зависят от типа наследования. Могу привести примеры.
Alatus Опубликовано 30 Декабря, 2006 в 20:14 Жалоба Опубликовано 30 Декабря, 2006 в 20:14 Vic, извините, что встреваю в учёный спор, но, выходит, Мендель был неправ, и, соотношение проявления доминанты к рецессиву как 3 к 1 в корне неправильно?
Vic Опубликовано 30 Декабря, 2006 в 20:50 Жалоба Опубликовано 30 Декабря, 2006 в 20:50 Vic, извините, что встреваю в учёный спор, но, выходит, Мендель был неправ, и, соотношение проявления доминанты к рецессиву как 3 к 1 в корне неправильно?Конечно же, правильно. Но если рецессивный признак адаптивен тогда, особи несущие доминантный признак (в плане генетики) будут, лимитировался в борьбе за существование (это уже Дарвин) и число рецесивов будет возрастать. Не надо путать Мендель установил статистические закономерности наследования, его же горох не подвергался элиминации, он развивался почти в идеальных условиях с нулевой смертностью, а мы говорим про динамические процессы. Да образуется соотношение 3:1 (для моногенного наследования), это соотношение первичное (образовавшееся при рождении), а далее каждый генотип (особь) пытается выжить и как вы думаете, до половой зрелость это соотношение сохранится (это уже вторичное соотношение)? Если быть полностью научным, первое соотношение называется вторичным, а вторичное надо обозвать третичным (но это не важно). Для двух остальных динамических процессов в популяциях (о которых я писал ранее) таких как эффект основателя, и дрейф генов важен еще и генотип основателей. Кстати для расчетов генотипов в популяциях применяется формула Харди-Вайнберга и с некоторыми оговорками, может использоваться для прогнозирования генетического состояния в популяции.
Mikhail Опубликовано 30 Декабря, 2006 в 20:58 Жалоба Опубликовано 30 Декабря, 2006 в 20:58 Виктор, если возможно, разместите ссылки на документы по генетике (можно на английском), а то моих знаний уже с трудом хватает, чтобы понимать все вышенаписанное...
Vic Опубликовано 30 Декабря, 2006 в 21:25 Жалоба Опубликовано 30 Декабря, 2006 в 21:25 Виктор, если возможно, разместите ссылки на документы по генетике (можно на английском), а то моих знаний уже с трудом хватает, чтобы понимать все вышенаписанное...К сожалению, не могу, т.к. инетом пользуюсь крайне редко (для меня это дорого). Да к тому же тут несколько тем, а библиотека все равно лучше в плане научности (пока).Но большую часть информации, которую мы здесь обсуждаем можно, найти в любой книге по популяционной генетики, или эволюционной теории. Смотреть надо главы посвященные популяции, особенно динамические процессы в популяции (микроэволюция). Могу и по конкретней, но это зависит от вашей подготовке (как биолога), да и думаю большого смысла рекоминдовать какую-то книгу нет, если можно только ознакомится с некоторыми главами (смотрите что по рукой).
Den Опубликовано 1 Января, 2007 в 19:57 Жалоба Опубликовано 1 Января, 2007 в 19:57 Vic, если можно, вернусь немного назад. К примеру, у меня в коллекции содержатся несколько видов тараканов с нарушениями пигментации, причем генетически обусловленных.Интересно узнать, какие виды и как конкретно выглядят нарушения пигментации. Фото можете выложить?у «чистых альбиносов» нарушен процесс склеротизации...Чем это обусловлено? Я со специальными работами по физиологии линьки членистоногих не знаком (а жаль...), а чисто на уровне чайника мне это кажется неочевидным. Понятно, что мягкие покровы после линьки светлые или белые, а после крепнут и окрашиваются; но необходимы ли собственно пигменты для успешной склеротизации? Ткани нередко приобретают цвет просто сами по себе, без пигмента. Например у нимф и личинок первых возрастов большая часть тела, на мой взгляд, не окрашена пигментами. Те же коготки хелицер - содержат ли они меланин и др. или это чистое роговое вещество, как ногти у человека?в кладке Cyriopagopus schiodtei вышло около 10 белых молодых пауков... они не дожили ни один до ближайшей линькиКажется более вероятным, что это был не случай собственно альбинизма (нарушение синтеза пигментов), а врожденное нарушение собственно процесса склеротизации, ткани остались светлыми и, наверное, мягкими? А вообще как должен теоретически выглядеть паук-альбинос? Не чисто белым, поскольку белый цвет появляется или у незатвердевших покровов или от отложения гуанина; но светлым, без выраженного рисунка. Белый цвет шерсти и перьев позвоночных зависит от структуры и плотности покровов, у пауков эти характреристики иные. Розового цвета также не должно быть, поскольку гемолимфа бесцветна. Должен быть естественный цвет затвердевших тканей и покровов, лишенных пигментов. На мой взгляд к альбиносу близок, например, Nhandu vilpinus (но конечно им не является), и первые возраста (если убрать темный цвет пятна из защитных волосков) разных видов. Или если убрать у пещерных сверчков меланиновые крапинки, получим альбиносов - только они не белые, а серовато-желтоватые. И вообще среди пещерных и мелких почвенных членистоногих форм, лишенных пигментов (=альбиносов), кажется, немало?
Mikhail F. Bagaturov Опубликовано 1 Января, 2007 в 20:26 Автор Жалоба Опубликовано 1 Января, 2007 в 20:26 Даниил! И вообще среди пещерных и мелких почвенных членистоногих форм, лишенных пигментов (=альбиносов), кажется, немало?Полагаю, что ты ошибаешься... здесь не может быть знака "=".Такая окраска обусловленна морфологически и селективна, эволюционно оформилась. Альбинизма здесь нет.И вообще, по альбинизму арахнид я не видел и не слышал ссылок на реальные работы.Надо поспрашать у братьев-энтомологов, что по этому поводу известно вообще у членистоногих.
Den Опубликовано 1 Января, 2007 в 21:55 Жалоба Опубликовано 1 Января, 2007 в 21:55 Да, ты прав, это условно, нельзя назвать альбиносом протея, скажем, поскольку наблюдаемый фенотип - основной, если не единственный, а пигменты отсутствуют не из-за нарушения их синтеза, а исчезли исторически, эволюционно, да и то, возможно, кое-где пигментные пятна у протея есть. Но физиологически, биохимически внешний вид, окраска протея обусловлена теми же механизмами, что и внешний вид альбиноса типа белого аксолотля - отсутствием пигментов; только в этом смысле знак =. Одна и та же причина окраски.
Mikhail F. Bagaturov Опубликовано 2 Января, 2007 в 15:33 Автор Жалоба Опубликовано 2 Января, 2007 в 15:33 Одна и та же причина окраскиОпять же, спорно Даниил. Возможно и одна причина, а скорее его другая
Den Опубликовано 2 Января, 2007 в 16:19 Жалоба Опубликовано 2 Января, 2007 в 16:19 А бесспороное и обсуждать неинтересно. А какая там может быть другая причина? Нет красящих пигментов в покровах и окраска - это окраска тканей тела. Никакого другого объяснения в голову не приходит.
Mikhail Опубликовано 2 Января, 2007 в 16:31 Жалоба Опубликовано 2 Января, 2007 в 16:31 Может ли причиной альбинизма быть нарушение гена, отвечающего за синтез пигментов или механизмы синтеза?
Mikhail Опубликовано 2 Января, 2007 в 16:38 Жалоба Опубликовано 2 Января, 2007 в 16:38 Я тут же и отвечу. Дрозофилы-альбиносы с различным проявлением альбинизма от красных глаз до белого цвета тела. (Кто учился в биологических ВУЗах - вспомните опыты по генетике).
Vic Опубликовано 2 Января, 2007 в 16:41 Жалоба Опубликовано 2 Января, 2007 в 16:41 Цитата К примеру, у меня в коллекции содержатся несколько видов тараканов с нарушениями пигментации, причем генетически обусловленных. Интересно узнать, какие виды и как конкретно выглядят нарушения пигментации. Фото можете выложить? Это несколько видов рода Blaberus, ну и самый явный пример это Blattella germanica (рыжий таракан). Можно еще назвать видов 10 с нарушениями пигментации (но насчет них нерасщепляющихся линий у меня нет), а нарушения только единичны (в виде коллекционного материала сохраняю). Ну, тут только нарушения пигментации, общий цвет покровов светло лимонного цвета, есть и мозаичные формы. Цифровика пока нет, как появится, сфотографирую. Цитата у «чистых альбиносов» нарушен процесс склеротизации... Чем это обусловлено? Я со специальными работами по физиологии линьки членистоногих не знаком (а жаль...), а чисто на уровне чайника мне это кажется неочевидным. Достаточно просто написано в книге Тыщенко В.П. Физиология насекомых. М-.Высшая школа. 1988.- 299с (очень коротко и ясно). Такой вывод, кстати, можно еще сделать на основании того, что склеротизации это процесс задубления белков фенольными соединениями, меланин синтезируется с участием фермента из класса оксидоредуктаз (в частности тирозиназа), в свою очередь для синтеза меланина на начальных этапах нужны фенольные соединения, и в процессе склеротизации они и образуется (запуская тем самым механизм синтеза меланина). По сути, два процесса идут для простоты организации кооперативно. Поэтому своеобразным маркером служит полная потеря меланизации. Появится книга, приведу цитату. Понятно, что мягкие покровы после линьки светлые или белые, а после крепнут и окрашиваются; но необходимы ли собственно пигменты для успешной склеротизации? Как вы уже могли понять сам пигмент не нужен, но если процесс склеротизации не пойдет, то и процесс меланизации тоже. Ткани нередко приобретают цвет просто сами по себе, без пигмента. Например, у нимф и личинок первых возрастов большая часть тела, на мой взгляд, не окрашена пигментами. Это некорректный пример (нимфы). Сами знаете, какое отношение к этой стадии. Да и зачем им склеротизация защитного приспособления она не несет (напитается обычным способом, и нее вылазит наружу). У личинок толщина кутикулы малая, поэтому может, не так заметна, и кажется прозрачной, просвечивая внутреннее содержимое. Но и это не очень корректно т.к человек понимает под понятием цвет то, что он может четко различит (а тут не о какой четкости речи быть не может). Те же коготки хелицер - содержат ли они меланин и др. или это чистое роговое вещество, как ногти у человека? Насчет химического составляющего коготков не в курсе, но кстати в роговом веществе, тоже содержится меланин (рога(обоих типов), копыта да и волосы вы же спорить не будете). Поэтому пигмент скорей всего есть и там. Ожидал именно этот вопрос (про роговое вещество) когда писал еще первую статью, но т.к. не знал химического строения то, я имел ввиду основания хелицер (тогда данный вопрос вообще не уместен). Кажется более вероятным, что это был не случай собственно альбинизма (нарушение синтеза пигментов), а врожденное нарушение собственно процесса склеротизации, ткани остались светлыми и, наверное, мягкими? Ответ был выше. Нарушение склеротизации и несет нарушение пигментации автоматически, т.к. процессы меланизации зависит от процесса склеротизации, который поставляет субстрат (нужное вещество). вообще как должен теоретически выглядеть паук-альбинос? Не чисто белым, поскольку белый цвет появляется или у незатвердевших покровов или от отложения гуанина; но светлым, без выраженного рисунка. Белый цвет шерсти и перьев позвоночных зависит от структуры и плотности покровов, у пауков эти характреристики иные. Розового цвета также не должно быть, поскольку гемолимфа бесцветна. Должен быть естественный цвет затвердевших тканей и покровов, лишенных пигментов. На мой взгляд к альбиносу близок, например, Nhandu vilpinus (но конечно им не является), и первые возраста (если убрать темный цвет пятна из защитных волосков) разных видов. Согласен с некоторыми оговорками. "Чистых альбиносов" у безпозвоночных не встречается, а с частичными нарушениями пигментации могу выгледеть по-разному (от цвета парного молока (с желтизной) до темно-красных, могут быть и мозаики), но данные вопросы нельзя рассматривать обобщенно. Ответ основан на случаях индуцированного альбинизма у Blattella germanica (изучения большой группы по норме реакции). С Nhandu vilpinus тоже согласен но, поправ-де, я его в живую не видел, но вроде подходит. И вообще среди пещерных и мелких почвенных членистоногих форм, лишенных пигментов (=альбиносов), кажется, немало Мы же говориле про чистых альбиносов. Виды с малой пигментацией конечно есть (обитатели пишер к примеру), но это эволюционное преобразование, а мы говорим про анамалии. Заметьте виды лишенные пигментов обитают вдали от солнца. окраска протея обусловлена теми же механизмами, что и внешний вид альбиноса типа белого аксолотля Про позвоночных я же писал как мы знаем другие оговорки У позвоночных альбинизм не вызывает таких существенных отклонений (по сравнения с беспозвоночными), поэтому их существованию чаще всего препятствует борьба за существование, да и то не всегда встречаются же природные альбиносы у сорок, галок, ежей и т.д. У позвоночных просто нарушен один из этапов синтез меланина из тирозина, а другие «очень важных» процессы он особенно не затрагивает. Поэтому тут только формообразование с некоторыми местными нарушениями. Вообще-то это долги разговор с многими но (который не очень хотелось бы обсуждать) У беспозвоночных еще надо вычеркнуть ракообразных и многоножек, у которых процесс склеротизации основан на накоплении углекислого кальция.
Den Опубликовано 2 Января, 2007 в 23:17 Жалоба Опубликовано 2 Января, 2007 в 23:17 Спасибо, теперь гораздо понятнее стало, я этих подробностей не знаю. Тыщенко обязательно достану, и если есть еще какая достаточно общая специальная литература по физиологии членистоногих, буду рад ссылкам.Вывод получается такой: при нарушении склеротизации отсутствует пигментация, но, обратно, нарушение пигментации не обязательно сопутствует нарушению склеротизации (ведь производство меланина может застопорится и на более поздних стадиях, после фенольной). Так? Это некорректный пример (нимфы).При линьке нимф1 в нимф2 склеротизация идет как и при других линьках, это хорошо заметно. По поводу различения цвета - я пользуюсь часовым стеклом, бинокуляром...И если пример в чем-то неудачный - можно найти другой, мысль остается той же - что ткани могут не содержать пигментов но это не мешает им иметь определенный цвет (они редко ведь совсем бесцветные или прозрачные)."Чистых альбиносов" у безпозвоночных не встречаетсяУ беспозвоночных или у членистоногих? Т.е. у червей, моллюсков их тоже нет? Мы же говориле про чистых альбиносов.То же и Михаил заметил - я говорю об этих видах с минимальной пигментацией как о прообразах альбиносов, как о моделях, демонстрирующих, как должен бы выглядеть альбинос в какой-то группе членистоногих.У беспозвоночных еще надо вычеркнуть ракообразных и многоножек, у которых процесс склеротизации основан на накоплении углекислого кальция.Ничего себе сестринские группы! Многоножки с насекомыми ведь трахейнодышащие... Либо происхождение независимое, либо органы дыхания вторичны. Насколько я понимаю, среди указанных любителей карбрната кальция тоже про альбиносов особо не слышно... т.е отсутствие этой цветовой формы не связано с конкретным способом склеротизации, так?
Vic Опубликовано 3 Января, 2007 в 20:40 Жалоба Опубликовано 3 Января, 2007 в 20:40 но, обратно, нарушение пигментации не обязательно сопутствует нарушению склеротизации (ведь производство меланина может застопорится и на более поздних стадиях, после фенольной). Так? Очень даже может, но тут вступает другой механизм. Синтез меланина достаточно разветвленная цепь реакций, поэтому нарушений может быть уйма, но ели были, пройдены первоначальные реакции, то уже продукты придают цвет организму (у признака синтеза меланина тоже была своя эволюция, поэтому промежуточные звенья тоже могли, выполнялять роль пигментов). Еще надо учитывать иногда происходит уже частичной синтез продуктов, которые не могут синтезироваться в связи с нарушениями, просто класс ферментов оксидоредуктаз часто имеет несколько субстратов (веществ на которые оказывает влияние), поэтому другие ферменты (этого же класса) выступают в роле запасного (но все равно пигмента крайне мало). Оказывают влияния и другие факторы, такие как продукты метаболизма и т.д. Чаше всего говорят что синтез меланина это много направленный и многостадийный процесс с своими системами исправления ошибок, а т.к. этот процесс мало изучен, то и говорить о всеобщих закономерностях сложно и говорят просто теоретически может быть …..тем боле ферменты в конце цепочки иногда изменяются (то есть имеют видовую специфичность). С биохимией процесса ознакомлен достаточно поверхностно. мысль остается той же - что ткани могут не содержать пигментов но это не мешает им иметь определенный цвет (они редко ведь совсем бесцветные или прозрачные). Насчет первой части соглашусь, что ткани могут не содержать пигментов но это не мешает им иметь определенный цвет, конечно меланин же не панацея, есть же много азотистых и безазотистых пигменты, а еще и структурная пигментация. Короче полные дебри. Еще структура покровов будет отражать свет (многие вещества) тогда прозрачным, он не как не может (при такой толщине), а толщина с размерами особи существенно увеличивается (говорю про насекомых). У беспозвоночных или у членистоногих? Конструктивное замечание. Давайте оговоримся, что я имел ввиду класс насекомые и с некоторыми оговорками класс паукообразные. Извините просто быстро пишу не проверяя смысл (поэтому по Юнгу оговорка), а так как писал ранее про них то и их и подруозумевал по отношению к позвоночным. Но всеравно.. как о моделях, демонстрирующих, как должен бы выглядеть альбинос в какой-то группе членистоногих. Ответ на этот вопрос изложен выше. Можно только предполагать (но это про особей с нарушениями пигментации), а предполагать дело крайне неблагодарное. Поэтому моделировать не очень хочется, слишком много мыслей… Ничего себе сестринские группы! Многоножки с насекомыми ведь трахейнодышащие... Либо происхождение независимое, либо органы дыхания вторичны. Сейчас их вроде очень даже разделили в палеонтологической летописи. Насчет первично и вторично вопрос немного не корректен и лежит в пане философских размышлений. Кстати пороюсь что там нового. Насколько я понимаю, среди указанных любителей карбрната кальция тоже про альбиносов особо не слышно... т.е отсутствие этой цветовой формы не связано с конкретным способом склеротизации, так? Но видов с почти с полным отсутствием меланина много это и низшие ракообразные, про крупные виды встречал фото полностью белых крабов и раков (насчет научности данных статей сказать сложно), но вроде специалисты отмечают, кстати, были данные об открыти несколько видов полностью белых крабов на Борнео (Калимантан) где в 2004 году, а у низших примеров, думаю достаточно. Насчет многоножек вы сами можете посмотреть, какие виды есть в коллекциях, и сами ответите на заданный вопрос.
Mikhail Опубликовано 3 Января, 2007 в 21:20 Жалоба Опубликовано 3 Января, 2007 в 21:20 Про скорпионов-альбиносов http://www.americanarachnology.org/JoA_fre...oA_v14_p101.pdf
Vic Опубликовано 3 Января, 2007 в 21:39 Жалоба Опубликовано 3 Января, 2007 в 21:39 А там сколько мегабайт, а то на трех я уже остановился.
Рекомендуемые сообщения