экспериментатор Опубликовано 10 Июля, 2009 в 17:02 Жалоба Опубликовано 10 Июля, 2009 в 17:02 Вопрос: "Почему после поимки таракана терафоза продолжает обшаривать местность?" Ответ можно найти на видео. Видео: http://www.youtube.com/watch?v=xBq8OvtGCgM
TrushIN Опубликовано 10 Июля, 2009 в 19:08 Жалоба Опубликовано 10 Июля, 2009 в 19:08 Чёто не понял я вопроса. После поимки добычи начинается, как я это называю , танец победителя. По моему так все пауки делают.
экспериментатор Опубликовано 10 Июля, 2009 в 20:08 Автор Жалоба Опубликовано 10 Июля, 2009 в 20:08 .Я спрашиваю о периоде между движением паука по кругу и захватом хелицерами кормового объекта. На видео всё чётко видно.продолжает обшаривать местностьДелает она это оставаясь на месте.
Даниил Опубликовано 11 Июля, 2009 в 08:01 Жалоба Опубликовано 11 Июля, 2009 в 08:01 Зверь голоден и боится потерять хоть часть добычи, по этому обшаривает и постоянно уминает лапами пищу к хелицерам!!!
экспериментатор Опубликовано 11 Июля, 2009 в 09:04 Автор Жалоба Опубликовано 11 Июля, 2009 в 09:04 Даниил Стреляешь близко,но цель ещё жива. Здесть такого не происходит , хрущак, что шевелится справа, не замечен пауком.(видео за 1,5 недели до видео с вопросом). Видео: http://www.youtube.com/watch?v=IUuZL1CEneU На втором видео с зофобасом паук более голодный .Это на правах подсказки к вопросу ,за точную стрельбу
экспериментатор Опубликовано 13 Июля, 2009 в 15:29 Автор Жалоба Опубликовано 13 Июля, 2009 в 15:29 Разгадка . Перед этим видео паук получил 5 тараканов подрят(за 24 часа до видео),останки их видны под пауком на видео.Паук ищет лапами добавку и долго не верит ,что прошлое изобилие не повторится.Это яркий пример памяти паука.Вместо неполученных бонусов в виде дополнительных тараканов паук начинает подбирать останки прошлого обеда (видно на видео).Паук ,как и человек ,требует суррогатов,если не получил удавлетворения.Это можно распространить и на сферу размножения, увязав данное наблюдение с феноменом ложного кокона. То что указал Даниил идёт так же и параллельно.
Wat4er Опубликовано 14 Июля, 2009 в 02:52 Жалоба Опубликовано 14 Июля, 2009 в 02:52 Честно говоря, "разгадка" не убедительная, у меня так все пауки делают, а кормлю я их раз в неделю, не чаще. Причём, так танцевать они будут вне зависимости от того, есть ли рядом останки прошлого корма или нет.Можно, конечно, развить идею про "ищет добавку" и сказать, что, да, паука кормят редко, но надежда умирает последней. p.s. ..или я не понял идеи =/.
Wat4er Опубликовано 14 Июля, 2009 в 05:46 Жалоба Опубликовано 14 Июля, 2009 в 05:46 Мой комментарий относится по большей части к следующему высказыванию: Разгадка . Это яркий пример памяти паука.
экспериментатор Опубликовано 14 Июля, 2009 в 11:53 Автор Жалоба Опубликовано 14 Июля, 2009 в 11:53 p.s. ..или я не понял идеи =/.Я не о танце.Вы пошли по пути, который протоптал TrushIN.Это недостаточная внимательность. Только Даниилу удалось разглядеть суть.Но не мудрено,он разводчик .
Wat4er Опубликовано 15 Июля, 2009 в 03:37 Жалоба Опубликовано 15 Июля, 2009 в 03:37 Я не о танце.Я тоже, с Даниилом я согласен, животное ведёт себя так, потому что голодно, а вот яркого примера памяти я не углядел.
Даниил Опубликовано 15 Июля, 2009 в 09:21 Жалоба Опубликовано 15 Июля, 2009 в 09:21 Дрогие друзья, о какой памяти вообще может идти речь? Пауки живут на инстинктах, что не раз подтверждалось различными примерами! Экспериментатор, когда твоя самка Avicularia sp Peru Amazonias Purple тарабанила мотыльку ты же не думаешь, что она запомнила как когда-то выглядел самец, а тут случайно спутала... У терафозы виден один из инстинктов, вызванный, видимо, попыткой сохранить всю добычу целиком и не потерять даже конечности насекомого!!!
экспериментатор Опубликовано 15 Июля, 2009 в 11:28 Автор Жалоба Опубликовано 15 Июля, 2009 в 11:28 Даниил Wat4er Память -это функция инстинкта,присущая любому организму.Я продолжу опыт с пауком ,накопленный материал вскроет истину. Хорошо что подобрался думающий коллектив.
Даниил Опубликовано 15 Июля, 2009 в 13:28 Жалоба Опубликовано 15 Июля, 2009 в 13:28 Память — одна из психических функций и видов умственной деятельности, предназначенная сохранять, накапливать и воспроизводить информацию. Способность длительно хранить информацию о событиях внешнего мира и реакциях организма и многократно использовать её в сфере сознания для организации последующей деятельности.
Alatus Опубликовано 15 Июля, 2009 в 13:49 Жалоба Опубликовано 15 Июля, 2009 в 13:49 У терафозы виден один из инстинктов, вызванный, видимо, попыткой сохранить всю добычу целиком и не потерять даже конечности насекомого!!!Или проверка, не бежит ли следом товарищ(можно отловить и съесть) или преследователь(как бы не отловилиили и не съели) таракана.Возможны ещё версии, но, память тут ни при чём.
экспериментатор Опубликовано 15 Июля, 2009 в 18:54 Автор Жалоба Опубликовано 15 Июля, 2009 в 18:54 Память -это остатки прошлых раздражений , закреплённые на химическом уровне в нервной ткани. Это есть и у приматов,к которым мы относимся и у членистоногих,которые к нам относятся через невидимые пути феномена называемого увлечённость. Терафоза голодает,тариков тех же куплю завтра / послезавтра. Alatus Или проверка, не бежит ли следом товарищТенрафоза прекрасно знает , что она одна в объёме.
экспериментатор Опубликовано 18 Июля, 2009 в 13:11 Автор Жалоба Опубликовано 18 Июля, 2009 в 13:11 В общем опыт повторил,первую его часть. Паук со времён первого видео не ел более.Был голоден.Бросался на струи воды,которыми я увлажнял террариум в эту адскую жару(у нас тут 34 - 38С сейчас норма). Просмотрев новое видео с тараканами можно убедиться,что голод не причина поиска "добавки".Я специально выдержал паузу, после того как дал первого таракана пауку. Голодный паук не обыскивает месность,как некоторые предположили. Он это стал делать когда посыпалась "манна небесная". Теперь осталось бросить пауку через 24 часа ещё одного таракана и понаблюдать за поведением. Видео: http://www.youtube.com/watch?v=bmR7BafaCag
Pater Опубликовано 18 Июля, 2009 в 14:07 Жалоба Опубликовано 18 Июля, 2009 в 14:07 (у нас тут 34 - 38С сейчас норма).Для Терафозы опасная температура. Кондиционер: необходимость.
экспериментатор Опубликовано 18 Июля, 2009 в 16:10 Автор Жалоба Опубликовано 18 Июля, 2009 в 16:10 Pater Спасибо за предупреждение.Кондиционер (мобильный) отдал своим работникам, жалею пока людей больше . В комнате с пауками другого нет.Сейчас держу 26-28 охлаждая терафозу водой. По терру работает маленький вентилятор. Температура же запомнилась по той причине,что все тараканы которых вёз из магазина завернулись, положенные на пассажирское сиденье,отошло потом 50%.Когда же был в магазине их не оказалось и пришлось выпрашивать для опыта у человека, который скупил всю партию,он как раз болтал на момент моего прихода с хозяйкой магазина.
экспериментатор Опубликовано 18 Июля, 2009 в 22:31 Автор Жалоба Опубликовано 18 Июля, 2009 в 22:31 По прошествии 24 часов был брошен самец Panchlora nivea,так как самки пропали из-за жары. Логическое завершение сорвалось,так как терафоза выбила невесомого самца на декор.Теперь ползает по нему в поисках беглеца.Но и без этого опыт был уже не чист ,нужен повтор опыта в другое время,через линьку.Паук уже очень сыт .Это мешает наблюдению. Но и предворительных данных достаточно, на мой взгляд,для того ,чтоб установить у паука действия по памяти. Новые вопросы: ждал ли паук именно самку Panchlora nivea (как раньше ),которая бы оказалась всё-таки в хелицерах и ошибки при поимке объекта не произошло бы? Если это вызовет опять сомнения, или даже иронию, следует задуматься ,а с какой скоростью пауки производят определения. Могут ли они производить быструю идентификацию жертвы? Ведь наш глаз зачастую не улавливает детали процесса атаки паука на кормовой объект. Видео: http://www.youtube.com/watch?v=Vt_12dty3pE
алексей Опубликовано 19 Июля, 2009 в 08:51 Жалоба Опубликовано 19 Июля, 2009 в 08:51 Не в тему конечно,но всё же...На днях наблюдал как пецилотерия формоза поймав таракана,и устроившись на стекле трясла периодически лапами как коты пройдя по луже,да и танец у неё какой то резкий,угловатый был.Не видел никогда такого ни у кого.Что это???
Mikhail F. Bagaturov Опубликовано 20 Июля, 2009 в 09:14 Жалоба Опубликовано 20 Июля, 2009 в 09:14 Да... забавно..."Память", "стресс", сообразительность птицеедов... очень напоминает, хотя и отдалённо, обсуждавшуюся тут раз тему "прятания таракана под паука" - как выбор наиболее безопасного укрытия сообразительным индивидуумом-тараканом.Теперь ответ на последний вопрос. Экспериментатору.Пауки не могут ни быстро, ни медленно "идентифицировать" жертву, а, имея крайне слабое зрение, в состоянии определить только примерный размер и иные ТТХ пищевого объекта, только и всего...Я бы не стал это называть идентификацией, а лишь "распознанием возможности совладать с тем или иным объектом на пригодность его в пищу".Да, безусловно, предложение "необычного" с точки поведения или размера пищевого объекта, вызывает определённые реакции птицееда, но опять же, к "памяти" в любом её проявлении, не имеющие никакого отношения.Более того, как показывает опыт, в том числе Вики-Пандоры с дрессировкой пауков, "память" паука пропадает вместе с линькой Так что наверное, называть это "памятью", не следует ни коим образом.К слову, Экспериментатор, не стоит тут на форуме никого делить на заводчиков-разводчиков и т.п. и соотносить ответы и иное к этому. Все члены этого форума, как я понимаю, думающие. У кого-то есть биологическое мышление, у кого-то оно не очень хорошо развито...А потом, тут давно поделено всё мной, великим.
экспериментатор Опубликовано 20 Июля, 2009 в 14:30 Автор Жалоба Опубликовано 20 Июля, 2009 в 14:30 Анатомия и физиология не смогут аргументированно исключить моё предположение. Линька не сотрёт всего,ведь нервные ганглии не обновляются полностью. Или я не прав? Иначе к чему все разговоры об индивидуальных поведенческих особенностях пауков в границах вида. Относительно предполагаемой мной памяти. Думаю она не того порядка,чтоб можно было дрессировать пауков.Об этом речь не идёт . Я говорю о реакциях нервной системы паука более элементарного прорядка и назвал эти реакции словом "память" потому ,что оно самое подходящее по характеру наблюдаемого события. Вот ещё одно наблюдение. Я скормил авикулярии крепкое имаго зофобаса. Паук с невероятными усилиями поборол добычу.После этого следующее имаго такого же крепкого жука паук игнорировал,не взирая на голод.Паук просто бежал от жука.Он дёрнулся так ,как дёргаются пауки от дуновения.При этом свежерперелинявший зофобас хватался сразу,без страха и "сомнений".Я уже беру слова в ковычки, дабы быть правильно понятым. Вот снимоки той титанической битвы жука и паука, жук был захвачен очень неудачно.: Начало: Концовка: На счёт разводчик -не разводчик.Первые мне кажутся особо внимательными ,обстановка предполагает,это было не оценочное суждение о интеллекте человека ,а лишь дань заслуженному опыту и внимательности. Может я не доступно всё описал. Тогда прощайте,моя ошибка.
Mikhail F. Bagaturov Опубликовано 20 Июля, 2009 в 15:55 Жалоба Опубликовано 20 Июля, 2009 в 15:55 Увы... всё это больше философия, нежели даже построение на уровне теорий-аксиом... Анатомия и физиология не смогут аргументированно исключить моё предположениеУтверждение ложно изначально и является заблуждением.Т.к. птицеед - весьма простой организм, даже, я бы сказал, весьма примитивный с точки зрения биологической организации, чтобы физиология оно не могла объяснить все процессы, которые происходят в нём...Другое дело, и что не является заблуждением - что кое-что из этой самой анатомии и физиологии мы до сих пор не познали, а что-то ещё и вообще ждёт своего часа для осознания "с нуля", как лишь недавно стали известны возможности плетения паутины тарзальными органами.Более того, считается приличным, что если кто-то выдвигает некий постулат, он обязан его чётко доказать и объяснить публике..Далее.Линька не сотрёт всего,ведь нервные ганглии не обновляются полностью. Или я не прав? Иначе к чему все разговоры об индивидуальных поведенческих особенностях пауков в границах вида.Увы, не прав... и разговоры об "индивидуальности" идут относительно некоторого временного промежутка между линьками. Это хорошо известно. Ещё раз всё же рекомендую внимательно почитать то, что показала своими материалами Пандора. Кстати, недавно тут случайно "зацепил" пару глав в части пауков, читанных наверное уже лет 25 назад Фабра в последний раз. Многое тут пересекается.Я говорю о реакциях нервной системы паука более элементарного прорядка и назвал эти реакции словом "память" потому ,что оно самое подходящее по характеру наблюдаемого события.Умные дядьки бородатые и безбородые уже очень давно придумали слова условный и безусловный рефлекс. поэтому велосипед со словом "память" тут никак не прокатывает...К слову, многие пытаются очеловечивать и придавать птицеедам основы интеллекта - как следствие свойства стрессовосприимчивости и т.п. Но увы, как память, так и стресс (подверженность его воздействию) - есмь присущи созданиям с развитой ЦНС, коим ганглий паукообразных даже не аналогичен... у них даже отсутствует хоть сколько-нибудь развитая структура аналогичная коре головного мозга...Вот ещё одно наблюдениеТут тоже всё очень просто... незатвердевший зоофобас имаго не способен выделять пахучий секрет, а в принципе имеет вполне подходящий охотничий объект. Думаю, что детально объяснять всё это не имеет смысл. И так понятно.
экспериментатор Опубликовано 20 Июля, 2009 в 22:51 Автор Жалоба Опубликовано 20 Июля, 2009 в 22:51 Спасибо за направления по веткам форума,очень инетересно,обязательно всё прочитаю. Более того, считается приличным, что если кто-то выдвигает некий постулат, он обязан его чётко доказать и объяснить публике.. Ну так это же постулат.Я пока только в области неоформленных гипотез.Мало ли кому пригодится моя точка зрения, публика ведь здесь искушенная.Для такой готовые рецепты -скука мирская,обязательно по своему слепят ,ведь все видят всё по своему.Увы, не прав... и разговоры об "индивидуальности" идут относительно некоторого временного промежутка между линьками.Посоветуйте пожалуйста хорошую монографию по этому вопосу,желательно русскоязычного исследоватиля ,или в хорошем переводе,если такие есть.Не терпится узнать про механизм обновления ганглий подробнее. Относительно линек. Я имел в виду то ,что очередно опыт поставлю ,когда паук не будет отягощён сытостью.Откалиброванный сверчёк заменит вёрткого таракана,если конечно это даст схожий результат.Всё стараюсь рассмотреть пока только в пределах одной линьки.Относительно всей жизни паука у меня несколько иная точка зрения. Умные дядьки бородатые и безбородые уже очень давно придумали слова условный и безусловный рефлекс. поэтому велосипед со словом "память" тут никак не прокатывает...Ох уж мне эти дядьки.Чего-то у них велосипед на квадратных колёсах начинает ездить ,когда они вьезжают в области Жана Батиста.Или пытаются разогнаться в туманных обозначениях своих сигнальных систем. у них даже отсутствует хоть сколько-нибудь развитая структура аналогичная коре головного мозга...Я это понимаю и не веду к очеловечиванию членистоногих. Просто человек себе заграбастал понятие " память" слишком исключительно, забыв свои корни под названием.... ,ну остоновимся хотя бы на Proconsul africanus,чтоб не скатываться ещё ниже.Про случай с зофобасом. До этого пауку везло с захватом и он не испытывал сложностей с жертвой.Паук продолжал брать твёрдое имаго без колебаний.На фото паук около 2 линек назад.
Mikhail F. Bagaturov Опубликовано 21 Июля, 2009 в 09:01 Жалоба Опубликовано 21 Июля, 2009 в 09:01 Про случай с зофобасом. До этого пауку везло с захватом и он не испытывал сложностей с жертвой.Паук продолжал брать твёрдое имаго без колебаний.На фото паук около 2 линек назад.Это как раз подтверждает, что как такового аналога "памяти" у пауков нет. В противном случае он бы воспринимал тот единственный случай с "неудачным" захватом, случайностью или исключением Что касается русскоязычных ресурсов я подозреваю, что это "в молоко". Я сам не уверен, что существует досконально изученные данные по развитию нервной системы птицеедов и ганглиев, в частности.Что кается Проконсулов, то они даже не прегоминиды, так что вероятно память шимпанзе гораздо более развитая, нежели была у африкануса.Но, собственно память и её наличие у собак или кошек я совсем не отрицаю. Чисто по моему мнению у большинства птиц и млеков она развита в той или иной степени. Чего не отметил бы у большинства рептилий.Что же касается индивидуальных характеристик птицеедов, то тут действиительно имеется очень много наблюдений, и не только моих, что "характер" паука вдруг неожиданно меняется в результате какой-либо линьки. Я не берусь утверждать, что это связано напрямую с какими-либо физиологическими изменениями (наступлением адультности, скажем) или сменой уловий, но давно замечено и в очередой раз подтверждением тому является моя выставка пауков в зоопарке, где большинство пауков, даже недавно линявших, после их пересадки корренным образом в новые объёмы, начали активно линять один за другим - даже такие "тугие" как взрослые самки китарисхиуса, "цветных" брахипельм и памфа сп. платиоммы, что скорее всего здесь - это есть некое комплексное воздействие (хотя такой фактор как резкое изменение давления с 90% вероятностью является таким самостоятельным фактором).
Рекомендуемые сообщения