Кто разгадает?

[экспериментатор]

В противном случае он бы воспринимал тот единственный случай с "неудачным" захватом, случайностью или исключением

Если быть занудой,то можно в словосочетании " воспринимал тот единственный случай " уловить желание автора присвоить паукам склонность к арифметическим вычислениям. Относительно памяти.На мой взгляд эта функция должна относиться к более простым функциям организма,чем к примеру пищеварение.Ведь эктодерма подвержена в большей мере бомбардированию со стороны сверхраздражений внешнего мира ,отчего имеет более схожести с неживым ,чем энтодерма.Для меня это признак есть выражение более простого устройства.

[Mikhail F. Bagaturov]

Если быть занудой,то можно в словосочетании " воспринимал тот единственный случай " уловить желание автора присвоить паукам склонность к арифметическим вычислениям. 

Ну, если быть совсем занудой, то по-другому можно сказать, что этого единичного случая вообще не было (с точки зрения самого паука). Это если при "наличии памяти". Однако картина иная....

Относительно памяти.На мой взгляд эта функция должна относиться к более простым функциям организма,чем к примеру пищеварение.

Ну не знаю...На мой взгляд это как сравнивать микросхему (память) и унитаз в комплексе со сливным бачком и коллектором с точки зрения филигранности их функционального устройства.

[экспериментатор]

Не всегда на выходе той системы, которая определена как нанотехнологичная,

состояние "запохов" отличается от той, на которую повесили медаль в виде унитаза. Иногда именно реакция высших отделов заряжает процессы явно не функциональные с биологической точки зрения.Как например необьяснимый и странный "безусловный рефлекс" посылаемый сфинктеру у некоторых хрупких индивидов Homo sapiens в момент шумного и неожиданного появления Canis familiaris .

Если реакция нервных систем двух разных организмов равна при сходных обстоятельствах ,почему нет возможности принять,что они будут иметь сходные черты в основе тех процессов , которые у одних в ходе эволюции просто ушли немного дальше ? Слово немного я подчеркнул ,чтобы представители класса Amphioxi не загордились сильно своим невообразимо сложным строением перед классом Eurypterida.

[Mikhail F. Bagaturov]

Вероятно у нас понятия о "немногости" весьма сильно различаются.Для меня здесь наличествует огромная пропасть...А так в общем у большинства организмов тело симметричное.

[экспериментатор]

огромная пропасть...

Так вот я с канатами для подвесных мостов и припёрся, или здесь всё романтично на воздушных шарах преодолевается?

А так в общем у большинства организмов тело симметричное.

Чёт Достоевским повеяло с палками о двух концах.Видать мы на верном пути . Теперь можно не сомневаться,что если зерно истины пауками закопано и заплетено, то оно не затеряется.Я лично пока слежу за поглащением терафозой малого хрущака только вышедшего массово из куколки.Не ловит как таракана в "истерике",видать идентифецирует,что эта зверушка неповоротлива. Вот бы зверя не замучать опытами,правда брюшко вроде ещё позволяет. И ещё изучаю тактильную деятельность авикулярии ,нашол интересный подход. Конечно я предполагаю,что будет сложно изучать поведение пауков.И не факт что я что-то для себя найду.Но я никогда не соглашусь с тезизом ,что какой либо организм хорошо изучен . Я на науку смотрю как на жалкий маленький фонарик, включенный в грандиозном зале,где тонкому лучу никогда никуда не упереться, выхватывая только пылинки и неровности под ногами.

[Arthur]

Какое невероятное и кажется, что уже бесконечное фразёрство.Прошу прощения, не удержался.

[экспериментатор]

Прошу прощения

Я же выше говорил о Достоевском. Сначала грешим ,а потом каемся. Душа такая .....славянская. Всё прощается, не переживайте за невыдержанность,присоединяйтесь к обсуждению ,если имеете аргументы по сути развёрнутой дискуссии. Думаю она станет более прозрачная,если появятся третьи активные лица.

[Arthur]

А давайте о пернатых лучше обсудим.

Или о большом.

[экспериментатор]

Arthur

Не пытайтесь меня рассмешить.Я ещё не отошел от номера с извиняющимся постом в этой теме.Так же живот можно надорвать ,побойтесь бога. Давайте всё-таки о пауках, уважая столь ценимый мной форум ,ещё до того ,как я зарегестрировался на нём. Ближе к поведению пауков,подальше от бестолковщины.

Вот какие видео желательно постить в этой теме ,будьте любезны сударь, исправляйтесь: http://www.youtube.com/watch?v=IUuZL1CEneU

не удержался

Можно и потерпеть теперь немного непонятного,ведь после флуда напряжение нервной системы должно снизиться. Как у сытого паука ,у которого возникает момент покоя вызванный снижением напряжения нервной системы после питания и освобождения от накопленного яда.

[Arthur]

Я считаю этот форум и сайт одним из, если не единственным тематическим ресурсом в российском интернете, который не стыдно читать. Вот как раз по этому нервишки и шалят, когда вижу словосочетания "память паука" и "паук знает".

Извинялся я, говорю ни в коем случае, чтобы каким-либо образом обидеть, а чтобы внести ясность, не перед вами, а перед остальными участниками форума, потому как форум этот хотя и не пестрит новыми "перлами", зато отличается миролюбивостью мнений.

Вот давайте так, существуют некоторые научные тезисы, которые на то и тезисы, чтобы их каждый не оспаривал. Так вот, существует тезис, вполне обоснованный, что у пауков, тем более мигаломорфных, ни на нервном, ни на каком-либо другом уровне памяти нет. На этом должен был быть закрыт этот дискурс.

А если разбираться серьёзно конкретно в этой поведенческой особенности, то нужно разбираться, учитывая, опять же, этот тезис. Тогда мы получаем каких-нибудь два разумных варианта: либо паук инстинктивно обшаривает окрестности в поисках добавки (и это условный рефлекс, так выживать легче, чтобы ещё понятней было), либо, как Михаил сказал, паук определяет границы дозволенного. И дальше уже идёт здравое обсуждение, а не словоблудие с ссылками на Достоевского и образ науки в виде фонарика в ночи. В конце концов, уже всю Планету закакали, это должен быть не фонарик, а хренов прожектор на футбольном поле.

Существует два типа людей: люди, которые верят в профессионализм, и люди, которые его игнорируют. Так вот. В данном случае профессионализм - это либо учёная степень, либо огромный опыт и труд. Опыт в науке, а не в догадках. Научные постулаты принято оспаривать при наличии научной степени. А если эти постулаты оспариваются людьми без таковой - это называется лженаукой. А когда научные постулаты оспариваются бездоказательно - словоблудием. Что мы тут и наблюдали. Опять же, во имя нашей совместной любви к этому форуму, призываю так не делать.

И ещё, возможно может показаться, что я агрессивен по отношению лично к вам, но это совсем не так. Мне нравится как вы излагаете мысли, более того, я в какой-то степени с вами согласен, паук действительно шарит в поисках добавки, но это условный рефлекс, отработанная программа, которая срабатывает всегда во время кормёжки.

[алексей]

Arthur

Я пожалуй не соглашусь.Да,флуда быть может в сей теме было порядком,но ведь в споре рождается истина.Быть может в споре тому же экспериментатору,или Михаилу удастся зацепится за новую идею,почему если например я не имея учёной степени не могу ставить какие либо опыты,и делать какие то выводы?Тут попахивает стадным мышлением.Наука знает много блестящих и великих открытий от людей не имеющих какого бы то ни было научного образования.При чём здесь лженаука?

Научные постулаты принято оспаривать при наличии научной степени

???

А когда научные постулаты оспариваются бездоказательно - словоблудием. Что мы тут и наблюдали

???Что здесь бездоказательного?Человек поставил опыт,сделал вывод.Может и не верный,но он и не должен быть обязательно верным.Заранее благодарен за понимание.

[экспериментатор]

Спасибо за конструктивизм.Не стану останавливаться на недоброжелательности,скорее всего я просто кого-то напомнил из неприятных спорщиков , которые докучают нам по жизни ,думаю это случайность.Поэтому выделю только главное.

не словоблудие с ссылками на Достоевского

Это предназанчалось не Вам,мы с Михаилом знали о чём идёт речь.Вы неосведомлены.Мы продолжали дискутировать о биологии на уровнях понятных нам.Вы сами пропустили всё.Где вы были раньше? Ведь Вы не вступали в диалог.Я бы изьяснялся более широко ,если бы за истину скрестили мечи многие.А когда Вы флуданули, не выдержав неосведомлённости,которая Вам виделась ,как глупости с моей стороны, я оветил тем же.Так что Достоевский в обоих случаях к месту.

Научные постулаты принято оспаривать при наличии научной степени.

Не всё что принято есть правильно.Иначе мы бы жили по этой картинке.Тем более ,что я бы ,на их месте, слонов заменил на парахибан. Вот бы спору было,что правильнее.

Я полностью принимаю утверждение Михаила о том, что нервная деятельность высших приматов и такая функция ,как память, у членистоногих не может быть идентичной. Но какая она,есть ли она ?Докажите опытом обратное моему преположению о её наличии. Или если нет способностей к опытным доказательствам,правильно постройте критику к тому,что продемонстрировано мной.Я сразу соглашусь, если это будет убедительно.Я прекорасно сам вижу слабые стороны моих хрупких предположений.

И ещё, возможно может показаться, что я агрессивен по отношению лично к вам, но это совсем не так. Мне нравится как вы излагаете мысли, более того, я в какой-то степени с вами согласен, паук действительно шарит в поисках добавки, но это условный рефлекс, отработанная программа, которая срабатывает всегда во время кормёжки.

На видео с зофобасом он не шарит,хоть под ногами мучник шевелится и я уверен,паук чувствует это движение.

Агрессивность.....,кстати ,неуловимый термин,как и древесник/норник.Мне не хватает термина условный рефлекс,чтоб описать то ,что я вижу . Мне неуютно в узкой нише физиологии .Я как раз хочу найти иную точку зрения,отличную от физиологической.Термин "память"не физиологический и физиология имеет на него не больше прав ,чем химия.И я из-за недостатков терминологии заимствую их бытовые формы у людей. Думаю моя авикулярия этому безумно рада и горда за себя,своей паучьей гордостью.Не то что читатели Дарвина,узнавшие в позапрошлом веке обратное. .

[Mikhail F. Bagaturov]

Так вот я с канатами для подвесных мостов и припёрся, или здесь всё романтично на воздушных шарах преодолевается?

Что вы, что вы, сударь, не то слово... я бы даже сказал на мыльных пузырях практически причём верхом.А вот тезис про хорошую изученность к птицеедам как раз имеет мало отношения. Это да. Тут поле для деятельности огромно и даже не преборонено.Что же касается всего этого обсуждения, то я полагаю, что как минимум ни у кого из нас не хватит ни возможностей (как минимум в плане времени), ни достаточных знаний о птицеедах и пауках вообще, чтобы как-то солидно-аргументированно доказать или опровергнуть тот или иное предположение и т.п., раз уж даже в научной литературе многие уважаемые авторы применяют термин стресс к растениям...Вероятно, сие есть некоторое сакраментальное мнение и понятие.Единственное, что мне не нравится во всём этом, что когда-то кто-то был первый, кто сделал подобное, а его надо было собственно тогда "отловить и замочить" - вот это то мне и не нравится. И я чётко понимаю реакцию Артура (но вот "Форма, брат!" (с).Дело в том, что подмена понятий как стресс или память применительно к тем, кто ими в принципе подвергаться и обладать не может, на мой взгляд преступно с точки зрения учёного, и недопустимо со стороны любителя. Хотя бы потому, что "универсализм" в понятиях приводит напрямую к ложным постулатам и в конечном итоге вообще искажает изначальный смысл его, приводя к отказу в использовании. При этом, каково оно было ранее и насколько реально и объективно отображало действительность, забывают все. Посему, прежде чем идти иным путём, кажущимся "нестандартным", стоит таки подумать и повертеть головой по сторонам в поисках чего-то более применимого, а не идти по пути "**ли думать - трясти надо!".Я то ли тут, то ли на тарантулосе в своё время писал развёрнуто, что есть стресс, исходя из многих аспектов самого понятия. То, что нынче все подряд величают модным словом "стресс" (полагаю лишь дань модному слову и времени), в отношении практически любых животных, всегда во времена СССР среди террариумистов называлось термином дисадаптация или "синдромом дисадаптации", что само по себе является более универсальным и ёмким понятием нежели истинный стресс и вполне реально даёт понимание происходящих процессов и физиологических механизмов.Что же касается "памяти" у птицеедов в изначальном истинном понимании термина - то её у них нет, как и речевого аппарата, в отличие от стридуляционного (по аналогии: несмотря на то, что они могут производить звуки, говорить они не научатся). Так что, нервная деятельность на уровне сообразования селекторной реакции на те или иные раздражители (подчеркну, именно селектОрной) у птицеедов, как и у амёб имеет место быть - это факт (ну а иначе они не были бы живыми организмами). И это, увы, всё на что они способны, как бы я ни любил их сам и не занимался ими уже как почти 20 лет.Сильно полагаю, что тот же Архангельский едва ли считает их сильно интеллектуальными существами...

[Arthur]

Не смогу, к сожалению, ответить сегодня достаточно полно, уезжаю из города по работе.Как приеду - обсудим.

[Mikhail F. Bagaturov]

Не смогу, к сожалению, ответить сегодня достаточно полно, уезжаю из города по работе.Как приеду - обсудим.

Суръёзный товаристч...

[экспериментатор]

На счёт термина стресс -тут я полностью разделяю точку зрения Мэтра. На счёт термина память -останусь при своём,скажу только, что вкладываю в его понимание только остатки пережитого,которые зафиксированы в нервной ткани. Паук пережил событие -оно зафиксировалось в ганглиях и сохраняет свою активность, тем дольше ,чем больше это событие значимо для организма. Человеческая память сопряжена с мышлением и речью,а так же с истинно человеческими чувствами , такими как вина и стыд ,и положительными производные от них -гордостью и совестью, и прочими ответвлениями этого древа . Всей этой надстройки у паука разумеется нет , СОВЕРШЕННО и у кошки нет ,во всяком случае в том виде,как я представил.Когда я говорю слово "память" ,я не ставлю и близко паука к человеку.Кстати, по этому же принципу никогда не поставить рядом амёбу и паука. Если учесть этот момент мои высказывания потеряют неприятную революционность,которой они в действительности не имеют.Я просто не хочу говорить о поведении паука исключительно в терминах Павлова , который часто влазит со своей физиологией туда,где ему не развернуться , но на основе трудов которого мы были обучены биологии нашими учителями.

Но так как хозяин форума против употребления термина память в иных значениях ,а в хорошем обществе считается неприличным ходить в чужой монастырь со своими правилами,то думаю сообщение приехавшего из-за города Arthurа можно будет считать заключительным в данной теме. Всем спасибо.Было очень интересно со всеми побеседывать и поугадывать.Пойду читать,что там восточно-украинская красавица Пандора рассказывала,у женщин чутьё,они сердцем чувствуют ,как в случае с Шараповым.

[Mikhail F. Bagaturov]

Полагаю, это тоже можно отнести к термину "память" по данной теме :) но на деле "чистая химия".DOR, A., S. MACHKOUR-M’RABET, L. LEGAL, T. WILLIAMS & Y. HÉNAUT (2008): Chemically mediated burrow recognition in the Mexican tarantula Brachypelma vagans female. Naturwissenschaften 95: 1189-1193.Abstract:Chemically mediated communication is common in spiders but has been poorly studied in burrowing tarantulas. This study aimed to determine whether chemical cues influence the behaviour of females of Brachypelma vagans, a Mexican species of tarantula, during encounters with previously inhabited burrows or with extracts from the silk of conspecific females. In laboratory choice tests, female tarantulas entered a burrow that had previously been inhabited by a conspecific female significantly more frequently than a burrow that had never been inhabited. The identity of the previous inhabitant also affected the number of spiders that chose to enter a burrow. Spiders were quicker to choose and enter a burrow previously inhabited by themselves than a burrow previously inhabited by a conspecific or a burrow that had not been previously inhabited. Hexane, methanol and dichloromethane extracts of conspecific silk elicited different responses from female tarantulas when extracts were placed on filter paper disks at one end of an experimental arena with a control filter paper disk, on to which the corresponding solvent alone had been pipetted, placed on the other end of the arena. Spiders showed the strongest responses to hexane extracts of silk, with a significant preference to move towards the hexane extract and a significantly greater period of time spent in proximity to the hexane extract compared to the control disk. Overall and in contrast to expectations, tarantulas were most strongly attracted to the cues left by other conspecific females. As encounters between B. vagans females usually lead to aggression and mortality of one of the participants, we conclude that chemical cues are not signals that are deliberately released by burrow-inhabiting females but may inadvertently escape and cannot be easily suppressed. Закрывать эту тему в части употребления памяти - не памяти - не вижу смысла, к тому же уже понятно что кто и какой смысл в него вкладывает, а дискуссию как таковую по возможной проблеме и её решению смысла закрывать не вижу.

[Alatus]

экспериментатор, принимая вашу точку зрения, но выворачивая всё наизнанку можно сказать, что у сытого паука нарушается механизм запоминания, стирается память и т. д.

Поставьте другой опыт таким образом, что его результаты можно трактовать однозначно. Тогда да, спорить будет не о чем, желаемое будет доказано.

[экспериментатор]

Alatus Часто людей винят в том,что дастигнув высот социального положения они забывают старых друзей.Они теряют память из-за того, что легко удовлетворяют свои потребности без посторонней помощи.Тут что-то схожее, удавлетворённый паук становится отстранённым от наших попыток влиять на него.Ярким примером является хорошо откормленная, заплёвшаяся к линьке авикулярия,которая если бы могла ,то повесила на паутину плакат: "Оставьте меня в покое!Все!"

Опыт через линьку повторю. Но мне думается, что если я поставлю ещё опыт , который проявит схожий результат, то он не в состоянии будет дать окончательный однозначный ответ .Нужно найти подтверждение из других областей жизнедеятельности паука. Только так правильно укрепляются предположения спекулятивного характера, на подобии того ,которое я выдвинул.