оптимальный тер

[Clarias]

Интересный разговор пошел, везде советуют небольшие объемы для содержания пауков и как можно менее травматичное обустройство, а я дочитую тему и уже почти переубежден .Чувствуется рука человека, для которого художественный подход является основой. Я так понял, что по сложившемуся мнению у паука должно быть очень много красиво обустроенного места . Но здается мне, что это необходимо не паукам, а их хозяевам. Достаточно взглянуть на террариум который будет занимать первые места на конкурсах по оформлению в черно белом цвете и он будет выглядеть совершенно по другому, а если при этом притупить зрение и весь непросматриваемый большой объем покажется зловещей непредсказуемой бездной. Если еще какие либо связующие с окружающей средой чувства перенастроить - то обсуждаемый террариум покажется зловещим и опасным местом. Простите за биоинфантильный подход к изложению мысли, боюсь он тут необходим. Содержание в небольших объемах, безусловно имеет ряд приимуществ перед большими декоративными, ландшафными террариумами. Назову некоторые, можете продолжитжь:- кормление - никогда не не возникает вопросов сколько паук сьел и когда, в декоративном вообще может быть не понятно ел ли он.- влажность - намного проще поддерживать необходимый режим (если у кипера есть опыт). В большом террариуме, на выбор места проживания паука могут повлиять и другие факторы, что опять же может привести к заблуждению.- температура - так же лучше поддерживать оптимальную, а не давать пауку выбирать исключая возможность ошибки, как в предыдущем случае.- травматические повреждения - пауки в среднем живут от 8 до 25 лет, это огромный срок и за это время может случиться все что угодно, даже в небольшом терре.- контроль - так же один из важнейших качеств. Животное должно быть легко доступно к осмотру и для самого животного это должно обходиться без вредных последствий ( отрубывание лап лопатой, во время выкапывания из земли ...)- Стресс - употребляю это слово потому как слышу его более 20 лет в среде людей занимающими герпетами и др. экзотическими террариумными животными. Если это слово неприемлемо - пусть это будет омонимом общеизвестного слова и является сленгом террариумистов. Которое обозначает ИМХО - напряжение (нагрузку) организма в следствии какого либо раздражителя, влекущее за собой неминуемую потерю некоторого количества энергии. ( например за счет выделения гормонов - необходимых для поддержания организма в возбужденном - способном на моментальную ответную реакцию на раздражитель состоянии.) Так вот, животное которое содержится с небольшим укрытием или без него в результате менее подверженно стрессу. - манипуляции - с таким животными, так же принесут меньше вреда для его организма.- оставшийся живой корм - в декоративных террах представляет огромную проблемму, которая опять таки может привести к травмам или гибели животного. Но самое главное то, что в декоративном терре, о наличии опасности можно и не знать. Наверняка есть еще и другие плюсы, а какие есть плюсы в декоративном терре?Вот те которые я вижу: - создание градиента некоторых факторов (влажности, температуры...) - этот плюс только для малоизученных животных или для отслеживания малоизученных циклов (например инкубация).- Наблюдение за животным в условиях приближенных к естественным - это интересно, но для паука все же черевато- меньше трудозатрат - после запуска терра и засыпки кормов - он практически не требует ухода (за животным), но и выживаемость будет ближе к природной. Есть и другие плюсы, но они уже никак не касаются пауков .У каждого животного есть несколько факторов очень важных ( зачастую их можно перечислить по пальцам одной руки) и есть те которыми можно принебречь без какого либо ущерба. Задача зоолога, выделить эти факторы и усилить над ними контроль. Все остальное должно отметаться как шелуха.Задача экспозиционного содержания животных - это создание художественного облика террариума, с минимальным ущербом для животного. Тут я имею ввиду сохранение всех перечисленных плюсов маленького объема - простота обслуживания, контроля .....Устал писать, подведу итог который мне кажется напрашивается сам - чем сильнее приблизить условия жизни к природным, тем ближе к природной будет и выживаемость.

[экспериментатор]

Человек рано или поздно уничтожит природу в том виде,в котором мы её сейчас знаем.Более того ,этот процесс уничтожения уже давно набрал обороты,сделав из осуждаемых "серых" торговцев животными лучшее звено сберегания редких видов.Правда власти Индии с этим не согласны,введя запрет на вывоз пецилотерий.

Я это к чему. Когда я забочусь о виде в целом,а значит создаю условия для распространения вида ,я сажаю паука в демонстрационный террариум. Если я хочу заботиться об индивидуальном экземпляре,то он у меня сидит так:

Чем больше людей будут пытаться содержать птицееда в своём доме, тем более будет шансов у вида выжить в перспективе,тут есть конечно, как и везде ,свои подводные камни,но суть они не меняют. Паук в том террариуме ,который я продемонстрировал вызывает у непосвящённого но увлечённого потенциального кипера страх.Откройте такой терр перед случайным лицом, что последует?

Покажите этому лицу демонстрационный терр,реакция будет несравнимо мягче ,или вообще её место займёт иступлённое благоговение.

Если говорить о опасности для индивидуального животного,то демонстрационный терр,конечно,несёт больше угроз,но для вида в целом он более предпочтителен и является антидотом от других угроз ,доступ к рычагам которых имеет арахнофобия,стоящая на пути расширения жизненного пространства для вида в целом в человеческой среде.

По поводу преимущиств и недостатков.Например для меня влажность в малом объёме держать сложнее. Кормовые объекты,в случае крупного терра с авикулярией ,не являются серьёзной опасностью ,а вот в малом для наземника при недосмотре... Думаю нужно учитывать значительно больше нюансов при оценке преимуществ и недостатков , более того , на помощь киперу, для разрешения возникающих сложностей может быть призвана изобретательность. Тут как в пословице про "семь раз отрежь " ,в крупном можно резать,малый объём ограничен по умолчанию.

[Clarias]

Не хотел что бы мой предыдущий пост, хоть как то бросал тень на Арахноскейп, это очень интересное направление и вполне логичное. Я имею ввиду что человвек заводит животину для своего удовлетворения и вполне логично, что и условия для его проживания он будет выбирать на свой вкус. Для выживания вида такая цена ничтожна, в сравнени с тем как они смогут распространиться . Следовательно популяризация этого хобби среди людей (пусть окольным путем), ведет к выживанию этих видов. А для того что бы это хобби не угасло его будут регулярно подпитывать разводчики с миниатюрными коробочками . Шутка, но с долей....

[экспериментатор]

Согласен конечно,я и так утрирую постоянно ,нужно завязывать ,а то ещё общество не приведи господь создадим.

Тогда считаю решили конструкцию глобального арахно -кипермобиля .

Мотором является это :

Салоном это (сегодня утром закончил новый видовой и запустил туда металлику.):

Изменено 9 Января, 2010 в 08:08 пользователем экспериментатор

[Clarias]

Отличная формулировка .

[Alatus]

экспериментатор, к пеллее(Pellaea) присмотрись, ей не нужно так много света, как непентесу.

[экспериментатор]

Спс. Встречу - обязательно приобрету, обычно я специально не ищу ,а беру то, что по пути в жизни подворачивается.

[Mikhail F. Bagaturov]

Чем просторнее терр - тем лучше животному. Это аксиома.

Это аксиома антропоморфизма. Согласен.

Но если бы кто-то из вас поизучал литературу, то вы бы от этого излечились...

Всё должно быть разумно.

В данном случае

SPiRiT. алексей, а зачем заводить кучу пауков, если не сможешь их обеспечить жильем подходящим?

жильё подходящее кто определил - некто SPiRiT?

Я уже сделал для себя проекты терров - все в длинну не меньше 35см, в ширину не меньше 25см и в высоту также. Не придерживаюсь мнения, что птицееда нужно стеснять пространством в два размаха его лап!!!

Тянет на оригинальность... но, увы, не оригинально...

Кстати, 3 восклицательных знака по общим правилам всех форумов тянет на флэйм, т.е. фол, но в данном случае только подчёркиваеи "претензию на оригинальность".

Птицееда нельзя "стеснить пространством" в силу его биологии, о чём никогда не надо бы забывать... Всё это классический антропоморфизм, о котором я тут уже не раз говорил, вкупе со "стрессом" и прочим мало применимым для того, кто не занимается птицеедами как просто фаном (for fun).

Что же до оптимального объёма, то тут я всегода исходил из 2 параметров классических: необходимость и достаточность.

Есть ещё один фактор, который все игнорируют.

Очень большая разница в том, как держать птицееда соотносительно общим условиям.

варианте всего 2.

1- как держу я всех, кроме выставочных сейчас (последние полгода) - в пластиковых контейнерах, составленных в пенопластовые, практически закрытые коробки с минимумом вентиляции. Тут соотношение объёмов - 1.5+ размаха лап паука.

2- в выставочных, задекорированных объёмах с обязательным предоставлением места для обустройства укрытия, которые освещаются специально. Здесь древесники сидят в экзотеррах, в 4-5 раз больше варианта 1, а наземники и того больше.

Из всех сидящих по 2-му варианту - 90% пауков в оговоренных местах сплели укрытия или использовали коряги, кору и т.п.

попробуйте подумать логически с точки зрения пауков - какая разница в обоих вариантах и что общего? Это вопрос на засыпку...

Экспозиционные объёмы посмотрите в теме по выставке пауков в зоопарке: http://tarantulas.tropica.ru/forum//index.php?showtopic=1749

[экспериментатор]

Это аксиома антропоморфизма. Согласен.

Термин "антропоморфизм",как мне кажется , относится к той части терминологии,которая стремится отделить "величие" человека от природы. Ни в анатомии,ни в физиологии ,ни в чём угодно человек не отличим от животного.Тот ,выстраданный видом Homo sapiens, жалкий клочок различия в поведенческих реакциях ,определяемый как "работа сознания" стремится придать себе степень такого высокого порядка, которую он очевидно не заслуживает. Чтоб придать человеку животный облик достаточно просто отсоединить его от удавлетворения любой ,хотя бы единственной,физиологической потребности.И сознание погибнет, как определяющий поведение рычаг ,как мартовский снег под весенним дождём. Что приемлемо человеку ,то приемлемо и животному,если подитожить коротко.Птицеед ,будучи по своему укладу жизни привязанным к трубам, норам и пр. ,конечно может долго находиться в ограниченном пространстве.Но он так не жил все свои долгие тысячилетия. Он всегда имел необъятные просторы перед входом в спасительное укрытие.Так что аксиома антропоморфизма вполне может быть перенесена и на паука.Не в такой конечно степени ,как к "социальным" животным,но всё же. Изменено 10 Января, 2010 в 14:55 пользователем экспериментатор

[игрозоид]

Экспозиционные объёмы посмотрите в теме по выставке пауков в зоопарке: http://tarantulas.tropica.ru/forum//index.php?showtopic=1749

Да я видел Вашу экспозицию, но хотелось бы посмотреть, как обустроены остальные птицееды. Если можно увидеть пластиковые контейнеры и сколько в них вентиляционных отверстий, грунта и есть ли поилка.

[Dominion]

Вот и я с вами, спасибо Михаилу за помощь с регистрацией

Теперь насчет размеров...

Потребности живого существа обусловлены его физиологией. Не нашей физиологией или тем более психологией, а именно его. Очень часто террариумы для пауков увеличивают исходя из соображений "чтобы ему было где погулять". Вот только пауки не гуляют. Любой выход из гнезда, как правило, имеет разные причины, это может быть и охота, и потребность дойти попить до ближайшей лужи, и желание вплести в гнездо валяющийся рядом лист. И все это несет в себе дополнительную опасность, во время таких вылазок паук сам может быть схвачен и стать едой кому-нить другому (в том числе и какому-нить вьетнамцу и т.д. ), поэтому проделываются такие вылазки с максимальной осторожностью. Если взять конкретно террариум, то многих, кто желает присоединиться к нашему хобби, волнует такая штука, как активность паука. Чтобы он ходил постоянно и всякое такое. Однако, это как раз может говорить о том, что зверя условия содержания не устраивают и активным ему быть приходится. Верс носится по салатнице кругами только когда долго не получает корм, пустынники перетаскивают субстрат когда им не нравится, что он слишком влажный, всем довольный паук чаще всего сидит сытый у себя в норе/укрытии и лишних телодвижений не делает.

Делая огромный декорированный терр, дается не большое место для жизни, а лишь возможность это место использовать. Как наши выборы, вроде в теории голосовать можно за кого угодно и результат может быть каким угодно, а на практике результат всегда один Если удается декоррированный живыми растениями и прочими водопадами терр поддерживать в адекватном состоянии, обходиться без частых пересадок паука и без частых вторжений к нему в жилище, то флаг в руки. Особенно если это несет плюсы вроде более свежего воздуха в нем.

Сам же придерживаюсь мнения, что пауку нужна коряга, отвечающая хотя бы частично его образу жизни, аналогичный слой субстрата и удобная поилка, все это вполне вмещается вместе с пауком в стандартные объемы, ну максимум еще +5 см. Мне кажется, что если питомец может полностью спрятаться от своего кипера, как тот же кравшай при 20 см субстрата, то это делает его жизнь более полноценной, а обслуживание удобным и безопасным. Все остальное считаю лишним.

[Mikhail F. Bagaturov]

Термин "антропоморфизм",как мне кажется , относится к той части терминологии,которая стремится отделить "величие"  человека от природы. Ни в анатомии,ни в физиологии ,ни в чём угодно человек не отличим от животного.

Сильный заход!

И какой педипальпой, правой или левой, а может обеими, ты набирал сей цитируемый текст? А может какими из ходтльных ног, а?

Что приемлемо человеку ,то приемлемо и животному,если подитожить коротко.

Абсолютно и в корне неверно.

Чтоб придать человеку животный облик  достаточно просто отсоединить его от удавлетворения любой ,хотя бы единственной,физиологической потребности.И сознание погибнет, как определяющий поведение рычаг  ,как мартовский снег под весенним дождём.

Увы, человеческая история говорит совсем об обратном. Люди, в отличие от животных, готовы даже самостоятельно жертвовать частью из своих потребностей во имя неких _общечеловеческих_ высших целей.

Тот  ,выстраданный  видом  Homo sapiens, жалкий клочок  различия в поведенческих реакциях ,определяемый как  "работа сознания" стремится придать себе степень такого высокого порядка,  которую он  очевидно не заслуживает.

Судя по этому, ты член какой-то из сект, не поддерживающих эволюционное развитие...

Так что аксиома антропоморфизма вполне может быть перенесена и на паука.

Не вижу логики в данной фразе вообще.

Птицеед ,будучи по своему укладу жизни привязанным к трубам, норам и пр. ,конечно может долго находиться в ограниченном пространстве.Но он так не жил все свои долгие тысячилетия. Он всегда имел  необъятные просторы перед входом  в спасительное укрытие.

Тут скорее Dominion реально логичнее было высказано и обосновано в отношении заданных мной вопросов о сравнении принципов содержания в 2 разных приводимых мной условиях.

И опять же, повторюсь, существует много литературы о наблюдениях за птицеедами в природе и абсолютно доказано, что "небъятные просторы" они не используют. А если и используют, то в результате вынужденных обстоятельств (бескормица, затопление нор, разрушение укрытий и т.п.)

И, сэр, аргументации в обоснование своих утверждений побольше!

[Mikhail F. Bagaturov]

Маленькое уточнение.

Dominion Делая огромный декорированный терр, дается не большое место для жизни, а лишь возможность это место использовать.

Это не совсем так. Этим создаётся необходимость заставлять птицееда обустраивать лимитированный в соответствии с его потребностями участок в таком объёме.

Со всем остальным полностью согласен. Безусловно, разница размеров в 5-10 сантиметров не будет играть такой уж принципиальной роли для жизни птицееда. Принципиальной разницы же для самого паука при соблюдении всех прочих условий, в содержании в ёмкости, дающей возможность использовать минимальные и необходимые естественные жизненные потребности, от содержания в огромных террах, фактически нет. И большие объёмы - чисто эстетика и желаемое со стороны кипера, а не паука.

Если бы речь шла о высших животных (позвоночных) с наличием высшей нервной деятельности, то можно было бы обосновать дополнительную площадь как обогащение среды обитания. Но в данном случае, вероятность, что из-за содержания в ограниченном пространстве и без игрушек у паука "поедет крыша" отсутствет как таковая...

[Dominion]

Этим создаётся необходимость заставлять птицееда обустраивать лимитированный в соответствии с его потребностями участок в таком объёме.

Безусловно. Просто те же древеники и норники строят гнездо и в стандартных двадцатках (как пример - трубки авиков), а остальную территорию используют лишь в случае необходимости. Чуть больше она или чуть меньше уже не так важно

[Mikhail F. Bagaturov]

Да я видел Вашу экспозицию, но хотелось бы посмотреть, как обустроены остальные птицееды. Если можно увидеть пластиковые контейнеры и сколько в них вентиляционных отверстий, грунта и есть ли поилка.

Вот, с оказией менял поилку (была заплетена полностью) в объёме у альбопилёзума.

Контейнер представляет из себя стандартный sweetbox.

Ну и добавлю. Цитата из книги Патрика. Напомню, он фанатично в течение более 3 лет исследовал их именно в природе:

Baboon spiders are highly reclusive and rarely, if ever, wander from their burrows. They prefer to wait at the door of thier burrows untill a cricket, cockroach or grasshopper comes close, and then pounce on the unsuspecting prey.

I've never seen an adult female anywhere except snugly tucked away in her silken mat under a rock, or in her burrow.

[экспериментатор]

Mikhail F. Bagaturov

Я не имел в виду ,что без простора паук "завянет" ,я не категоричен.Я старался выдвинуть мысль о том,что объём террариума это ограничение наше,а паук его получает как неизбежность.То что он может отлично жить и на малых площадях я не отрицал ,но утверждал,что больший объём не может быть злом.

Аргумент: какой бы объём я не предоставлял авикулярии ,он всегда недостаточен для законченного паутинного построения паука.Только минатрикс у меня останавливается в окончательной форме гнезда т.к. требует из-за своих размеров малый объём .Почти все остальные авики "крупняки" упираются в стены ,а обьёмы 30х30х40.Если бы я дал героьди метр на метр ,тогда было бы как и с минатриксом.Хотя это только моё предположение. Если минатрикса посадить в меньший объём,чем тот который я ему предоставляю,он ведёт себя так же ,как и "крупняк" - не завершает геометрически гнездо упираясь в стены. Я понимаю,что тут есть масса точек зрения на способы построения ,но факт сильного влияния площадей для меня показательный. Более того,у меня и не только,ограничение объёма вело к трудностям у паука при линьке,хотя размах лап совпадал с нормой. Всё это я говорю о авикуляриях.

Если выбирать пути изучения каког- либо вопроса,то всегда правильнее начинать с отклонений от нормы, там ярче проявляется та закономерность ,что в норме смазана.Брахипельма,так называемый наземник, скорее всего относится к "норме". Облигатный норник и облигатный древесник - к крайностям.

Если мы возьмём Citharischius crawshayi,то увидим ,что террариум для этого вида всегда мал,так как в природе норы этого паука протяжённы.Для чего он строит такие -это другой вопрос.Главное ,что генетически он должен выполнять эти построения.Рассуждения о том, как "чувствует" себя животное избавленное от потребностей так же не стоит начинать ,чтоб чрезмерно не расширить вопрос .

Изменено 23 Января, 2010 в 15:19 пользователем экспериментатор

[игрозоид]

Вот сделал новую модель терра, конструкция старая, просто добавил вентиляцию, не стал делать под два паука и облагородил дек. уголком, так как делал не для себя. Размеры 40 ширина, 20 высота, 26 глубина.

Изменено 26 Января, 2010 в 18:39 пользователем Alatus

[игрозоид]

еще

[Roman]

Ночная прогулка. Не сказал бы, что много лишнего пространства.

[Mikhail F. Bagaturov]

Ну, в таком сушняке неудивительно... будет ходить и ходить.

[Roman]

Это самый верхний слой подсох, 1см сверху, основная часть субстрата очень влажная. Иногда даю подсохнуть грунту, надеясь что копнет глубже и сделает полноценную нору, как и положено облигатному норнику, пока же ее постройки больше похожи на логова наземников, кокосовое укрытие использует исключительно для линек. Так что никакого сушняка, влажность держу 75-85%, паук живет, ест, линяет, над поилкой не висит, а вот на стены после полива лезет иногда.

[Dven]

Roman по теме - для ливидума и хаплопельм в целом, это вообще не оптимальный терр! Я бы сказал - издевательство! Им нужен минимум 10, а лучше 15 см влажного субстрата для рытья нор из которых они практически не вылазят, и ни в каких кокосах они не живут!

[Roman]

Dven, а в чем издевательство? Сегодня же сделаю соответствующее фото(можно и на этой приглядеться, если захотеть) и ты увидишь, что там никак не меньше 10-12см влажного субстрата, высоту планки этого терра использую на полную, делал в заднем углу до 18см, но она постепенно разравнивала. Об этом "наземном" ливидуме я писал на тарантулас.ру (тема "нетипичное поведение"), у него своя история. От покупки и до первой линьки у меня она жила исключительно в кокосе (который был предложен через 2-3 недели безуспешного ожидания земляных работ), копать не хотела вообще, сейчас через полтора года маленько начала. Я склоняюсь к затяжному стрессу, ибо большое подозрение, что это природник, и неизвестно, что ей пришлось пережить. Ну приезжай поговори с ней, объясни, что кокос ей не нужен, может убедишь выкопать полноценную нору.

Остальные норники у меня (Hysterocrates, Chilobrachys) ведут себя как положено. Легко критиковать, не разобравшись.

[SeiRioS]

После пересадки моя ливидумиха, жила где то месяц без норы, вот сегодня только увидел что начала что то копать.

[Dven]

Roman да, наверное погорячился в своем предыдущем посте.

Но все равно, терр оптимальный для хаплопельм - узкий, глубокий и высокий. Субстрат - просто кокос, не айс, желательно смесь - кокос+вермикулит в отношении 1/3 (вермикулит/кокос). Если паук сам не роет нору, просто в одном углу делаешь углубление см в 6 и диаметром 3 см, паук в него просто забъется, потом начнет разрывать дальше. Высоту субстрата - 15 см.

Про стресс тут уже писалось по моему - нету его у пауков, это антропоморфизм. Просто не те условия. У меня тоже хаплы не хотят закапываться после генеральной уборки в терре, с полной заменой субстрата - причина слишком большая влажность последнего. Спустя неделю, когда субстрат подсыхает (а для норников вентиляция должна быть не только там, где нет субстрата, но и желательно внизу сделать ряд отверстий, чтобы грунт "дышал"), зарываются так что месяцами их не видно, только корм куда-то пропадает. Линьки и остатки пищи они зарывают в норе в стенки.