Близкородственное скрещивание

[Mikhail F. Bagaturov]

Вынесено из темы "Авикулярия версиколор".

я все-таки считаю, что большая смертность более всего из-за близкородственного скрещивания...

Нет, Кирилл.

Оно тут вообще не при чём, это близкородственное скрещивание.

Скорее кондиция самих производителей и условия в которы они содержались, сроков спаривания и т.п. - это влияет куда больше.

Я терял хорошие коконы запростотак... по причине отсутсвия времени на нормальный уход за ними, тех же версиков, эмилий, нанду и ещё несколько.

В основном пропускал момент контроля за влажностью.

Изменено 3 Февраля, 2010 в 09:22 пользователем Dven

[Dven]

В основном пропускал момент контроля за влажностью.

Истину глаголишь Особенно у наземников с этим у меня бооольшая проблема.

[Volcha]

Нет, Кирилл.

Оно тут вообще не при чём, это близкородственное скрещивание.

Ну как это ни при чем?? Серьезный человек, а такую, извиняюсь, х говорите! Это же классика жанра! Близкородственное спаривание ослабляет животных. Они становятсяболее капризнее по условиям содержания. У животных, которые приспособлены к родственному спариванию имеется генетически обусловленная защита от инбридинга. У неприспособленных к близкородственному спариваию есть защита от такого спаривания!!! что мы и наблюдаем у пауков.

Инбредный эффект накапливается из поколения в поколение. первое спаривание может и не сказаться заметно на потомстве. А вот последующие чем дальше, тем хуже!

Ладно, не хочу сюда учебник переписывать.

Кстати, чем примитивнее животные (ниже по эволюционной лестнице), тем больше систем скрещивания в пределах систематической группы... Так что не исключено, что у пауков имеются в одном потомстве особи более и менее приспособленные к близкородственному спариванию (по крайней мере это единственная мысль, приходящая мне в голову, которая обьясняет многие проблемы со спариванием пауков!)

Изменено 26 Января, 2010 в 03:49 пользователем Volcha

[Mikhail F. Bagaturov]

Уважаемая, х... говорите вы.И не надо так резко. Если вы не знаете чего-то, то не спорьте.Сществуют публикации на эту тему. Кроме того есть практика, опровергающая влияние на беспозвоночных.

У неприспособленных к близкородственному спариваию есть защита от такого спаривания!!! что мы и наблюдаем у пауков.

Очень хочу от вас узнать, откуда такая глубина утверждения и знаний?

Ладно, не хочу сюда учебник переписывать.

Надо знать и уметь куда в учебник заглядывать.Обосновывайте свои утверждения! Не стоит ошибаться форумами. Голословные фразы тут не приняты.

по крайней мере это единственная мысль, приходящая мне в голову, которая обьясняет многие проблемы со спариванием пауков

"Прежде чем пропустить мысль через нижнюю часть лица, неплохо пропустить её через верхнюю" (с) J. Lennon

[Volcha]

Хм, есть практика, опровергающая, есть подтверждающая... в том то и дело!!!Обьяснения, что коконы не получаются только из-за температуры или влажности уже не актуальны... Тоесть не совсем точны. Слишком часто они гибнут совсем непонять почему, вот и приходится придумывать что-нибудь... извиняюсь.

[Kir]

Mikhail F. Bagaturov

Миш, я не ученый и основываюсь лишь на моем и Игоря опыте, у меня нет проблем с неправильными условиями, так как есть специально оборудованная комнатка для пауков, где поддерживаются постоянная температура и влажность. Спорить конечно не буду, статистическими данными наш опыт по авикам пока называть рано, но....дай бог, что бы ты оказался прав, а не я))))

[Mikhail F. Bagaturov]

Хм, есть практика, опровергающая, есть подтверждающая... в том то и дело!!!Обьяснения, что коконы не получаются только из-за температуры или влажности уже не актуальны... Тоесть не совсем точны. Слишком часто они гибнут совсем непонять почему, вот и приходится придумывать что-нибудь... извиняюсь.

Не надо ничего придумывать.Этот форум, если я ничего не путаю, не посвящён мифологии в свете птицеедов.Повторюсь: в подтверждение своих догадок, предположений и т.п. прошу предоставлять основания - не услышанные где-то, а опубликованные, с цитированием источника. Иначе всё это тянет на воинствующий дилетантизм...

[Mikhail F. Bagaturov]

Mikhail F. Bagaturov

Миш, я не ученый и основываюсь лишь на моем и Игоря опыте, у меня нет проблем с неправильными условиями, так как есть специально оборудованная комнатка для пауков, где поддерживаются постоянная температура и влажность. Спорить конечно не буду, статистическими данными наш опыт по авикам пока называть рано, но....дай бог, что бы ты оказался прав, а не я))))

Кирилл, сильно думаю, что не открою для тебя тайны в том, что многие виды, успешно размножающиеся в неволе пошли от нескольких природных самок, отложивших коконы по привозу.

Самое смешное, что пара(х)ибана (штат где она была найдена читается правильно Параиба), как утверждают аксакалы, пошла вообще от одной единственной самки. К слову, в природе их никто никогда не встречал и информации по виду нет вообще, кроме данных первоописания. Можно даже предположить, что вид в природе достаточно редкий.

А это один из самых успешных видов в культуре!

Более того, те, кто приобретут книгу по южноариканским птицеедам, обнаружат, что на самом деле, "колонии", которые создают птицееды, в основном образованы матерью и её детьми. А с учётом современных данных, говорящих о том, что птицееды-самки созревают гораздо раньше, чем это мы себе представляем, то "инцест" - весьма распространённое для птицеедов в природе явление.

Когда у меня будет время, я напишу здесь что и как подробно "с цитирование", чтобы не уподобляться...

[экспериментатор]

Как то уже был разговор на эту тему.Я тогда порылся в учебниках по этому поводу .В общем есть целое направление занимающееся этими вопросом.Ничего однозначного там нет. Аутбридинг и имбридинг вещи настолько же неизученные досконально,как и всё остальное в нашем мире.Сконяюсь к мнению хозяина ресурса,так как не нашёл кричащих ограничений обусловленного близкородственным скрещиванием. Имбридинговая депрессия сама по себе есть,тут правы его оппоненты(Люба,Кир) ,но уже в среде теплокровных есть виды малочувствительные к нему. Вопрос будет так же заключаься в том,сколько поколения накапливало "генетический груз " , который сбрасывается перекрёстным оплодотворением. Пауки недавно в культуре - это временная, но надёжная защита , пока.

" Было замечено, однако, что степень реагирования на инбридинг неодинакова у животных разных видов. Более выраженная инбредная депрессия наблюдается у птицы, свиней, в меньшей степени — у овец, крупного рогатого скота. У некоторых групп животных даже при длительно проводимом инбридинге в ряде поколений инбредная депрессия не наблюдалась и можно было создавать так называемые инбредные линии."

Есть целый ворох терминологии при помощи которой селекционеры описывают свои передвижения на этом поле деятельности.

В современной селекции приняты следующие схемы и терминология инбридинга:

родственное разведение инбридинг;

использование родственного разведения в нескольких поколениях - ин-энд-инбридинг;

кровосмешение (близкородственное разведение) — клозебридинг;

спаривание животных из разных инбредных линий одной породы — инбредлайнкроссинг;

спаривание животных из близкородственных линий — стра-инкроссинг;

спаривание инбредных самцов с неинбредными самками — топкроссинг,

скрещивание инбредных самцов с неинбредными самками другой породы — топкроссбридинг;

скрещивание инбредных самцов одной породы с инбредны-ми самками другой породы — инкроссбридинг;

спаривание инбредных маток с аутбредными самцами — боттомкроссинг.

[Paver]

Самое смешное, что пара(х)ибана (штат где она была найдена читается правильно Параиба), как утверждают аксакалы, пошла вообще от одной единственной самки. К слову, в природе их никто никогда не встречал и информации по виду нет вообще, кроме данных первоописания. Можно даже предположить, что вид в природе достаточно редкий.А это один из самых успешных видов в культуре!

Хм, забавно. Учитывая неубиенность и плодовитость вида, я-то полагал, что они там на каждом шагу.На тарантуласе как-то случайный посетитель определял вид пойманного недалеко от дома паука, оказалость - Т.блонди. У нас вполне себе раритет, а они их там даже жрут.А парахибан - нету. И правда смешно

[Alatus]

Volcha, Kir ,если Вы не видите причину смертей в L1, это не повод притягивать инбридинг.

У меня один из коконов версиколоров вымер в первую неделю, полностью, 100%. Нимфы перешли в L1, за превые 7 дней ни один паучёк не взял корм.

Самку и самца разделяло два с половиной года и разные производители.

Где это видано, чтобы при родственном скрещивании была абсолютная смертность? Вам встречались материаллы подобного рода?

То, что причина в инфекции, возможно, передающейся половым путём, видно невооружённым глазом.

Если этот самый глаз вооружить, возбудитель найти не составит труда.

[Volcha]

Да, 100% смертность -это другая причина. Но все равно причины ранниих и всяких разных смертей нужно искать.

[Kir]

Alatus, дело в том, что я не претендую на звание ученого мужа и более того, в силу несовершенства моего англицкого и отсутствия времени - не читаю трудов западных светил...не ищу опровержения или подтверждения своих догадок....я всего лишь коллекционер, который имеет небольшой (чуть болеее 12лет) опыт выращивания и разведения пауков и делающий свои "предположения" основываясь на нем и на опыте Архангельского, например, мы ни хрена не понимаем в систематике и ее постоянных изменениях, поэтому, никогда туда не лезем и по всем вопросам отправляем к Мише, но в разведениях у нас опыт есть, и поэтому я счел возможным высказать мнение по данному вопросу...если честно, то мне пофиг - есть подтверждения западных светил или нет...я не печатаю свои мысли в журналах и не издаю книги...это просто наше с Игорем мнение - не больше, не меньше. Более того, рискую быть побитым - но я не считаю все, что пишут западные светилы -безаговорчно правильным и аксиомным...да и не так много там людей, у которых количество разводов тех же авикулярий тянуло бы на "статистические данные"...поэтому, остаюсь при своем мнении, никому его не навязывая и постараюсь пережить факт "неподтверждения западными светилами" моих досужих домыслов)))) По поводу 100% смертности у вас в коконе - ничего сказать не могу, но вполне возможно, что были проблемы с условиями (я например был крайне удивлен, что вы держите малышей верзиков без субстрата и насухо). В ИПП мне верится с трудом...

Миш, по поводу парахибан...между парахибанами и авиками есть небольшая разница - количество яиц в коконе различается на порядок, поэтому у авиков ..."возможно" гораздо большие проблемы с имбридингом, чем у парахибан. Более того, странно, что при таком количестве яиц в коконе у параибан, он так редок в природе...бог с ним, не буду оспаривать ни чьего мнения, буду скромно собирать статистику по нашим разводам и через цать лет, на закате жизни, пойму где была истина))))

Кстати, по поводу книги - Миш, меня на тарантуласе замучали - скоко она стоит то? Я бы себе тоже купил...

[Alatus]

Kir, я, лишь, привёл пример из собственного опыта, не более.

В том случае, не прокатывает предположение, что дело в условиях содержания, так как половина кокона в стадии нимф2 была разделена с владельцем самца.

А то, что не инбридинг виной 100% смертности - логическое заключение.

Ещё можно предположить, что тут дело в фатальном генетическом искажении самца или самки.... но, невероятно, так как подобные случаи( вымирание L1) - не редкость.

[Mikhail F. Bagaturov]

Так вот... вернёмся к "нашим баранам".

Кирилл. Я тоже как и ты не доверяю всем подряд, но за более 15 лет общения непосредственно с народом там, прекрасно понимаю, кто на что способен и для чего публикует те или иные материалы. Поэтому, могу судить о том, что и как. Более того, на это влияет и ресурс, где публикуется материал и многое другое... но это не суть.

Что до разницы у парахибаны и авиков в возможном влиянии инбридинга, по сути её нет, т.к. сам исходный механизм генетически идентичен.

Теперь, собственно по "баранам".

Ещё в 2006 году была публикация Гаррика Оделла, который ставил опыт на 4 генерациях муринуса (с 2000 по 2005 года). В своё время эта работа была выложена на его форуме, но кроме г-на Шкатова, полагаю, там никто не "пробегал".

Статья называется "Breeding Mythology Explored in P. murinus and other theraphosid species", опубликована была онлайн и в Британском журнале.

Собственно суть статьи в установлении истины этой самой "мифологии", а именно позиций:

1) самцы птицеедов обычно крупнее в раннем возрасте;

2) самцы растут быстрее и поэтому созревают раньше (что якобы является "естественным механизмом" против близкородственного скрещивания в природе);

3) как правило, в коконе птицееда всегда большее количество самцов, чем самок, что объясняется их биологией (т.к. самцы часто съедаются самками);

4) инбридинг быстро приводит к вырождению птицеедов.

Часть из этих параметров также сравнены с таковыми у вагансов (флоридской популяции - фактически B. sabulosum) и Авикулярии авикулярии.

Сути эксперимента излагать не буду, т.к. если кому нужно, пришлю сию работу почитать (по запросу на мэйл как обычно).

---

Отвлечение. Характерно, что ещё давно я выкладывал на форуме объявление о том, что меняюсь, продаю вскую литературу по птицеедам (на настоящий момент список из более 700 работ). За всё время (года 4) было 2 или 3 обращения. Даже с учётом того, что в интернете открыто доступны более 100 из этих источников, вывод напрашивется сам собой.

В связи с этим, меня необычайно вдохновляют выдающиеся умозаключения на многих форумах, касательно того, что уже давно известно.

Но бороться с этим у меня просто нет душевных сил.

-----

В результате эксперимента автор приходит к выводу, что позиции 1), 2) и 3) не соответствуют действительности, имеются лишь отдельные исключения (здесь мы уже это обсуждали, как механизм, известный для сохранения популяций - когда 1 или 2 особи растут быстрее сиблингов и становятся половозрелыми в разы быстрее).

4) инбридинг до 4 поколения не оказывает абсолютно никакого эффекта на репродуктивность вида.

Кроме этого автор замечает и приводит другие моменты, весьма интересные и полезные. Так то, за 5 лет замечено, что наиболее продуктивными в плане и фертильности и количества яиц, являются самки некрупного размера (10 см и менее), а самая крупная самка, более 13 см произвела кокон с наименьшим количеством яиц.

Ну и т.п.

Также рекомендую почитать по теме:

http://www.springerlink.com/content/t2ur531u26175510/

и, думаю, это должно быть тоже интересно:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1560033/

[Mikhail]

Угу, не пробегал... И еще раз могу сказать, что инбредная депрессия у членистоногих (особенно древних или колониальных) - штука почти невозможная.Примером может служить пчеловодство на островах, удаленных от материка. Пчел туда везли по 1-2 семьи. И ничего страшного не происходит.или кормовые тараканы. Покупаем их штук 30 и дальше они живут много лет...

[Mikhail F. Bagaturov]

Не говоря уже про дрозофилу.

Кстати, по социальным аранеиморфам вот здесь много чего по генетике есть:

http://biology.au.dk/en/indexen/personales.../trinebildehtm/

[Alatus]

Примером может служить пчеловодство на островах, удаленных от материка. Пчел туда везли по 1-2 семьи. И ничего страшного не происходит.

Mikhail, "железный" довод! ведь некоторым популяциям лет по 300, не меньше.

[Volcha]

угу. умные книжки нужно не просто читать, а читать вдумчиво!

ставил опыт на 4 генерациях муринуса (с 2000 по 2005 года).

а теперь включите воображение, и расскажите мне, темной, как за 5 лет можно сделать 4 инбредных спаривания муринусов??? Изменено 2 Февраля, 2010 в 18:10 пользователем Volcha

[экспериментатор]

Как за 5 лет можно сделать 4 инбредных спаривания муринусов.

Люба ,браво. Высказывание тянет на аргумент, как не крути .

Наблюдая за креветками ,неокардинами, которые на протяжении трёх лет находились в ёмкости 300 л у меня дома я перестал сильно напрягаться с вопросом близкородственного скрещивания. Всё население началось с 1 пары. 30-45 дней репродукции. Впоследствии на 1 литр содержалось 7 особей минимум. Никаких негативов не было.Всё зависело от фильтрации воды и колличества корма. Креветка не паук ,но всё же .

[Alatus]

Если первый приплод от однококоновых родителей получить в марте 2000(далее спаривать самцов с той же самкой), второй в сентябре 2001, третий в марте 2003, четвёртый в сентябре 2004..... - что нереального?

[экспериментатор]

Дмитрий, соответственно. Имеются ввиду разные виды имбридинга. Я писал о них выше.Аргумент преодолён уточнением.

Изменено 2 Февраля, 2010 в 22:48 пользователем экспериментатор

[Mikhail F. Bagaturov]

угу. умные книжки нужно не просто читать, а читать вдумчиво!

ставил опыт на 4 генерациях муринуса (с 2000 по 2005 года).

а теперь включите воображение, и расскажите мне, темной, как за 5 лет можно сделать 4 инбредных спаривания муринусов???

Люба, не позорьтесь опять пожалуйста как с имбридингом.Муринусы созревают за срок менее года сплошь и рядом... и это хорошо известный факт. и именно поэтому и взяты как экспериментальный объект.

[Volcha]

Лично у меня они через год доросли до 7 линьки! Если серьезно, то, да, согласна, при хорошей кормежке несколько самцов развиваются чуть быстрее, чем за год... но, в общем все с этим экспериментарором понятно.

Если первый приплод от однококоновых родителей получить в марте 2000(далее спаривать самцов с той же самкой), второй в сентябре 2001, третий в марте 2003, четвёртый в сентябре 2004

это как бы не чистый эксперимент! и на основании его делать глобальные выводы на всех арахнид, мягко говоря, не научно.Собственно, можете верить чему угодно, но тогда прошу не предлагайте свои взгляды, сделанные на основании личных желаний и сомнительных экспериментов как истины в последней инстанции. Да, у меня улитки тоже замечательно и долго плодились от 4-х штук... а вот мучные червяки резко снизили плодовитость после 3-х лет выращивания.тараканы вроде нормально плодятся у людей, кто брал 5 шт на развод... короче, мало настоящей информации...

[Mikhail F. Bagaturov]

Собственно, можете верить чему угодно, но тогда прошу не предлагайте свои взгляды, сделанные на основании личных желаний и сомнительных экспериментов как истины в последней инстанции.

Этот как раз относится к вам.