Близкородственное скрещивание

[Volcha]

У нас вообще подряд несколько самок древесников посожрали своих половозрелых детей... вот сижу, чешу репу - толи они не хотели с детьми спариваться, толи у нас руки-крюки.

Этот как раз относится к вам.

К вам! я пока глобальных выводов не делаю. но и подтвержтений вашим словам не нахожу Изменено 3 Февраля, 2010 в 07:31 пользователем Volcha

[Alatus]

У нас вообще подряд несколько самок древесников посожрали своих половозрелых детей... вот сижу, чешу репу - толи они не хотели с детьми спариваться, толи у нас руки-крюки.

Volcha, Люб, вероятность(случай, фактор Бога, фарт, за ..... ца), как ни называй чего-либо есть всегда.Согласись, в дуализме "дети - руки" за руками 99%, хоть это и бездоказательно.

[Kir]

Миш, Люба имеет ввиду то, что для 4 поколений за 4 года - это нужно хороший процент удачи)))) даже учитывая быстрое созревание самцов, нужно еще несколько недель на спаривание+месяц на беременность (или около того), 3-4 недели на инкубацию кокона, плюс еще какое-то время пока нимфы 2 в пауков перелиняют, далее, надо дождаться пока перелиняет самка перед очередным спариванием и окрепнет....и все это при условии, что спаривание всегда удачно, кокон созревает вовремя, кокон оказывается нормальным и т.д....с одной и той же самкой это ....назовем культурно - маловероятно...Может я конечно просто безрукий, но при том, что у меня сидят далеко не по одной самке авикулярий каждого вида - я не могу поставить разведение на 100% поток...при том, что у меня отдельное помещение с идеальными условиями....но, всегда вмешивается мать природа и закон подлости и то что-то с самцом не так, то кокон съедят, то самка перелиняет...и куча еще разных "то".... поэтому, позволю себе усомниться в реальности данного эксперимента с одной самкой...

[Clarias]

Volcha , чем дальше в лес ....

Не стоит усердствовать, все могут ошибиться. Плохо то, что не все могут с этим смириться.

Что касается мучных червей - держу их с 94 года без "вливания новой крови". Последние 4года приходится их делать от 17 до 20кг в месяц. От яйца до имаго, уходит 1-2 месяца. Не сложно вычислить количество генераций.

P/S/

За прошедший срок, в производительности и выживаемости, отколонений не заметил.

[Dven]

Я думаю никто не будет против моего волевого модераторского решения разделить темы? Продолжайте обсуждать эту тему в отдельной ветке. Авикулярию версиколор закончили обсуждать на первой странице!

[Mikhail F. Bagaturov]

поэтому, позволю себе усомниться в реальности данного эксперимента с одной самкой...

А кто вообще говорил что-то об одной самке?Хоть кто-то попросил статью, чтобы здесь судить о её достоверности или нет?Я конечно извиняюсь, но если кто-то что-то не знает и не стремится в этом покопаться, то о чём вообще речь?Кроме воинствующего дилетантизма я вообще ничего не вижу в данном обсуждении.Потом, ревьюером этой статьи выступал Гэллон, который и главный редактор журнала, поэтому насчёт достоверности вы можете быть уверены в чём угодно...

[Vegas]

дело в том что большинство оспаривающих подлинность эксперимента даже и не подумает провести свой - ведь на это надо 5 лет минимум потратить, не говоря о том что для такой скорости роста пауков нужно очень часто кормить, а поговорить у нас все горазды))) сам англ. языком не владею даже на приличном уровне, не говоря уже о том чтобы понимать терминологию, переводил через переводчик статьи по разведению хром и версов - получилось не очень... а насчет скорости роста птеренахилусов или тех же циратогирусов, у меня дарлинги самцы стали половозрелимы с 1-2л за 7 месяцев примерно, самка чуть позже конечно...

[Volcha]

ну раз пошла такая пьянка, то бду периодически писать длинные и нудные посты, поскольку некий ликбез всеж необходим... большая просьба читать внимательно.

Последние 4года приходится их делать от 17 до 20кг в месяц.

Мы говорим о разных вещах. Я - о близкородственном скрещивании, а вы о килограммах! Для млекопитающих, уже установлено, чтобы популяция не погибла в результате накопления инбредных явлений и успешно плодилась необходимо минимум 100 особей. Но у млеков самая жесткая система скрещивания, у более примитивных видов все проще и далеко не все они достаточно подробно изучены. поэтому и интересно какие наследственные законы являются всеобщими, а какие частными. так вот, для производства 17-20 кг вам нужно не 100 особей, а гораздо больше!!! там уже ни про какое близкородственное скрещивание вообще речи не идет! С другой стороны, и свое единичное наблюдение не предлагаю, как закон...(по поводу упомянутой выше статьи... да, читать ее некогда, если переведете и выложите, будет ОЧЕНЬ интересно.) Но тем куском, что она здесь прозвучала - материал как достоверный не котируется. Кстати, мнение свое могу и поменять, просто серьезных аргументов, чтобы это делать, пока не услышала!

[Mikhail F. Bagaturov]

К сожалению, Люба, мнение Ваше ничем ещё ни разу не было подтверждено и не было выдвинуто ни одного аргумента в обоснование своих заявлений (голословные утверждения и ссылки на отсутствие времени не учитываются, увы). Более того, вы не умеете воспринимать то, что пишут другие (а умение слушать гораздо ценнее, чем говорить), и смещаете акцент в обсуждении на несущественные вещи...Это значит, что какие бы аргументы и обоснования не были выдвинуты с любой другой стороны, вы всегда останетесь при своё "особом мнении".Это делает сие обсуждение бессмысленным.

[экспериментатор]

Люба ,не было бы противостояния,не было бы спора ,надеюсь мужчины терпимо отнесутся к женской эмоциональности при отстаивании убеждённости . Хотя в обсуждении строгих дисцеплин она чутка мешает вдумчивости, мене во всяком случае. Однако, мужественное заявление

Кстати, мнение свое могу и поменять, просто серьезных аргументов, чтобы это делать, пока не услышала!

наверняка вернёт обсуждение на менее напряженный уровень.Ведь здесь ,как я вижу,нет никого,кто бы не любил пауков. Все в одной лодке.Косвенно коммерция всегда внутренне противостоит всему связанному с имбридингом ( селекцией), так как на начальном этапе её задачи полностью игнорируются. Это ,как мне кажется, относится к глубинным предпосылкам данного, окрашенного эмоциональностью , но давольно полезного для всех спора по интересному вопросу.

[Alatus]

Косвенно коммерция всегда внутренне противостоит всему связанному с имбридингом ( селекцией), так как на начальном этапе её задачи полностью игнорируются.

Э-э-э, надо бы расшифровать, однако.

[Mikhail]

Sociality Buffers Against Inbreeding DepressionIn A Subsocial SpiderLeticia AvilésDept. of Zoology, University of British Columbia, Vancouver, Canada,Todd BukowskiCenter for Insect Science, University of Arizona, Tucson, USA.Social spiders are unusual among social organisms in beinghighly inbred--males and females mature within their natal nestand mate with each other to produce successive generations. Wehypothesize that such inbred social systems originated underconditions where benefits of group living were sufficiently strongto overcome inbreeding depression in the transition from an outbredancestral state. As a window into such conditions, we havebeen exploring the fitness consequences of group living, inbreeding,and dispersal in inbred social and outbred subsocial speciesin the genus Anelosimus. In the subsocial spider Anelosimus cf.jucundus in southern Arizona we examined the consequences ofartificially-imposed inbreeding on various components of fitnessin spiders raised under natural conditions. We found that inbreedingdepression was only evident during the solitary phasesof the spider's life cycle. Prior to dispersing from the maternalnest, offspring from inbred and outbred clutches did not differ insize or survival probability. Instead, fitness during these stageswas influenced primarily by ecological and demographic factorssuch as lifespan of the mother, number of siblings in the group,and distance to a creek. Following dispersal, however, inbredspiders developed more slowly and reached a smaller size. Wesuggest that a similar buffering effect of group living may havefacilitated the origin of inbred social systems in the genus.Если кратко, то инбредная депрессия у колониальных пауков наблюдается в виде уменьшения размера особей и более продолжительного развития. На всем остальном - не отражается.Таких статей - очень много...

[экспериментатор]

Alatus

Если разводчик придерживается строгих правил селекции он бесжалостно отбракловывает подавляющий процент особей с проявлением ненежелательных данных,на подобии тех, которые осветил Mikhail,а подчас вообще оставляет только единицы с идеальными качествами,на его взгляд. Коммерция , справедливо ставящая получение прибыли во главу угла , всегда внутренне будет противостоять этому процессу. С её подачи в культуре постоянно продолжает крутиться рецессив.

Коммерция,к слову, в этом плане - более гуманна и более близка к общечеловеческим ценностям . На примере темы про металлику можно посмотреть ,кто более лоялен к живому.

Вот два паука из твоего развода. Я понимаю , что вопрос более широкий,но сгущу его до заключения ,что селекцинер наверняка что-то предпринял бы исходя из такой разницы.

Изменено 3 Февраля, 2010 в 23:21 пользователем экспериментатор

[Kir]

Миш, по поводу того, что я не прочитал статью - справедливо.Воинствующий дилетантизм...звучит красиво))) По крайней мере лучше, чем коммерсант, торгаш и барыга)))))

[Alatus]

экспериментатор, штука в том, что цыплят по осени считают..... к примеру, если это самцы, крупный в зрелости может оказаться тусклым по расцветке или вырастет крупнее самки и криволапым и т.д., если самки, тоже не факт, что зрелая особь той, что сейчас мельче, окажется меньше номинала, а крупная не будет "фригидной"..... нет у нас ещё точных данных, одни предположения.

Чтобы переломить ситуацию по обмельчанию видов в комнатной культуре, а эта проблемма наступает на пятки нам всем, колличество должно перейти в качество.

Дальше - ...... помолчу до сентября.

[экспериментатор]

Alatus

Обе самки, крайние случаи , причём меньшая только перелиняла а крупная уже не ест. Посередине ещё несколько паучков стандатрных размеров.Я понимаю о чём ты и сразу сказал,что сузил заключение, я более о коммерции распространялся,как ты и спрашивал. Конечно буду ждать их взросления, если коммерция не унесёт кого-нибудь из них на сваих зелёных крыльях.

Изменено 4 Февраля, 2010 в 16:50 пользователем экспериментатор

[Mikhail F. Bagaturov]

это вы про обмельчание у птицеедов чтоли?С чего вы это взяли вообще?

[Mikhail F. Bagaturov]

экспериментатор, штука в том, что цыплят по осени считают..... к примеру, если это самцы, крупный в зрелости может оказаться тусклым по расцветке или вырастет крупнее самки и криволапым и т.д., если самки, тоже не факт, что зрелая особь той, что сейчас мельче, окажется меньше номинала, а крупная не будет "фригидной"..... нет у нас ещё точных данных, одни предположения.

Собственно в этой самой статье есть данные. Помимо этого, в интернете выложен опыт киперов с большим стажем, которые эти факты также подтверждают.

Статистически я сам берусь утверждать, что наиболее успешные результаты разведения происходили в моей практике с самцами средних и мелких размеров. "Крупномеры", что мне попадались, вели себя как полные "дебилы"...

По самкам статистики у меня лично нет, потому как всегда держал и держу по одной самке каждого вида в коллекции. Но по самкам как раз есть сторонняя статистика.

Даже если всему этому отдельные товарищи не верят, всё равно "она крутится"... увы...

А что до разницы, приводимой с фотографией 2 экземпляров пауков, то аналогичная картина имеется и в отношении сиблингов от природных самок, заряженных в природе. Что до селекционной работы, то достаточно почитать арахнобордс за пару лет и понять, что там этих селекционеров вал, но до сих пор никто так ничего из них не добился.

[Mikhail F. Bagaturov]

Воинствующий дилетантизм...звучит красиво))) По крайней мере лучше, чем коммерсант, торгаш и барыга)))))

Это тебя как раз не касается.И синонимом словам "коммерсант, торгаш и барыга" не является :)

[Alatus]

это вы про обмельчание у птицеедов чтоли?С чего вы это взяли вообще?

В частности, в коллекциях мельчают версиколоры.По моим наблюдениям, самцов можно разделить на 3 группы: крупные, средние и мелкие.Крупные, как известно, никакие.Средние нормальные.Мелкие, меньше 3 сантиметров по телу(версиколоры), будет лучше, если ими не парить.Очень может быть, что они доминантны.

[экспериментатор]

Alatus

А как дело с самками авикулярий ? Уже ясно,что средний размер идеальный. Крупные, по наблюдениям озвученным здесь на форуме, дают мало потомства.Но я находил сообщения в интернете , где крупная самка давала немалое потомство. . С фотками массы нимф .

[Alatus]

экспериментатор, у меня нет статистики по самкам.

[Mikhail]

Очень может быть, что они доминантны.

Дмитрий, размер паука - это скорее всего совокупность большого количества генов. говорить про доминантность признака (размера), вероятно, не совсем корректно. Кроме того, мелкий размер - сочетание рецессивных генов, иначе мелкие пауки встречались бы чаще крупных и средних. то есть признак не доминантен.Ну и самое главное... Если признак обусловлен группой генов, то он наследуется промежуточно.

[Alatus]

Mikhail, какие из этого выводы нам нужно сделать?

Я считаю, что мелкие самцы - зло.

[Vegas]

какие вы разборчивые))) тут иногда никакого не найдешь...ни мелкого ни среднего))