Пропеарю ссылку

[Paver]

Не все читают тарантулас, поэтому перепост

http://tarantulas.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=181806#p181806

[Mikhail F. Bagaturov]

и?читал сам то?

[Paver]

Еще нет, у меня так быстро не получается. Полистал

[Den]

Андрей, спасибо. Я как раз тот случай - редко читаю тарантулас, а ссылка однозначно любопытная. Пока тоже не читал, скачал на будущее. Там сначала кратенько по содержанию и пр., а потом по делу. Улыбнуло по поводу эвтаназии, хотя и ничего нового.

[Mikhail F. Bagaturov]

Там вообще ничего нового нет, как в целом и особых новаций по сравнению с тем же Шульцевским гайдом.Эту книгу не вчера написали.

[Kir]

Ну по крайней мере есть большой вариант, что это грибы, а не вирус.

[Mikhail F. Bagaturov]

он всегда был... да и вируса никакого нет.

[Kir]

Только недавно общался с Николаем (может помнишь его еще по старой птичке - друг Пантелеева). Он четко считает. что это пищевой токсин. Ну и до этого были версии по поводу пищевого токсина, который поступает через кормовых насекомых. Если выявится, что это определенный вид грибов, то не мешало бы сделать посев с тканей кормовой культуры у людей, которые столкнулись с этой заразой. Просто, если споры грибов попадают не с ними, тогда хорошо бы понять, откуда? В том смысле, что это характерные для России грибы, которые могут попадать через воду при увлажнении субстрата допустим, или это некий не характерный для России вид, который завозится допустим с кокосом? Если споры попадают с кормовой базой, то людям, у которых есть подобные проблемы с пауками можно облучить самих тариков или сверчков, чтобы не облучать потом пауков.

Изменено 2 Декабря, 2010 в 11:16 пользователем Kir

[Mikhail F. Bagaturov]

Кирилл, если ты про так называемый "дискинетический синдром", то я уже писал в соответствующей теме свои соображения.При эксперименте, проводимом в США, результаты которого не были к сожалению опубликованы (и возможно и не будут) было выяснено, что аналогичную симптоматику вызывают любые токсины, будь то микотоксины (в т.ч. и грибков, которые развиваются на субстрате и остатках жизнедеятельности пауков и кормовых объектов), либо пестициды, либо что ещё аналогичное вне зависимости от того, как они попали в организм паука (через пищу, воду или воздух).Всё это паражает нервную систему пауков, откуда и возникает характерная картина болезни. Собственно и всё. И гадать тут особо нечего.С учётом того, что пауки болеют по всему миру, и на кокосе, и без него, то это, очевидно, самые распространённые "бытовые токсины".

[Adrenaline]

Хотелось бы авторитетное мнение по поводу моего случая. Процитирую себе с тогоже тарантуласа: Вчера от дс умерла геникулята 4л, симптомы были обнаружены утром 17июля, к вечеру состояние заметно ухучшелось. При осмотре трупа обнаружена опухоль на брюшке, очень похожую на грыжу.А перелинял паук где то числа 10, может чуть пораньше, до линьки опухоли вроде бы не было. Хотя и после линьки при пересадке я её тоже не замечал, заметил только, когда паука лежащим на спине с поджатами лапами увидел. Опухоль имеет беловатый цвет. Пробывал повышении температуры до 35. Естественный уф, тоже пробывал. Вопрос меня волнует следующий: грыжа совподение, или как одна из причин пораждающая дс? Спасибо

[Mikhail F. Bagaturov]

Как вариант, грыжа может быть даже последствием, но причиной, если была классическая картина "ДС" - едва ли является. С другой стороны, в месте "грыжи" могли быть "тканевые" микроповреждения, через которые попали токсины в организм (во время линьки, например).

[экспериментатор]

...геникулята 4л......очень похожую на грыжу....... до линьки опухоли вроде бы не было.......после линьки при пересадке я её тоже не замечал........Опухоль имеет беловатый цвет...

Локальное грибковое (бактериальное) поражение. Грыжи скорее всего нет .Опухоль - место инвазии. " ДС " начался от эндотоксикации. За всё это говорит скоротечность процессов. Я наблюдал такое у иридопельмы сразу после линьки. Изменено 3 Декабря, 2010 в 09:55 пользователем экспериментатор

[Mikhail F. Bagaturov]

За всё это говорит скоротечность процессов.

Такая вероятность имеется. Стремительность процесса имеет место быть. Но грыжа всё же была, как пишет очевидец.

[экспериментатор]

Mikhail F. Bagaturov

Я тоже принял образование за грыжу, поначалу . Если это одно и тоже с моим случаем и если бы паук держался дальше ,то опухоль вскрылась бы самостоятельно , с вытеканием гемолимфы и продуктов распада тканей , мой был просто старше ( крепче). Было бы фото,можно было бы сравнить опухоль. В центре опухоль так же имела белый цвет -скопление экссудата под хитином. Вполне допускаю,что такие процессы могут запуститься и в районе "истинной" грыжи ,как тонкого места на теле животного.

Изменено 3 Декабря, 2010 в 14:12 пользователем экспериментатор

[Mikhail F. Bagaturov]

Дело в том, что то, что мы называем "грыжей", не уверен что является тем же по сути, что у человека или др. позвоночных животных. Поэтому, "грыжа" - ув нашем понимании есть обычно некое образование выпуклой формы на "теле" птицееда.

[Adrenaline]

Сказать, когда опухоль появилась точно, я не могу. Паук геникулята 4л, на таком размере тяжёло что то заметить. Да и сверху видно её почти не было, зато хорошо было заметно её, если паук перевернут на спину.

Изменено 3 Декабря, 2010 в 20:04 пользователем Adrenaline

[экспериментатор]

Mikhail F. Bagaturov

Наверняка нужно уточнять терменилогию в этом плане. Для меня лично понятие "грыжа" распространяется на образование, которое не мешает пауку в его жизнидеятельности на протяжении всего межлиночного периода и дающее иногда пауку перелинять благополучно при своём сохранении , или уходе.

Если не учитывать разнообразную этиологию возникновения таких образований,то "грыжа" , в моём понимании, это нечто хроническое по протеканию. Все острые "вздутия" ,явно микробиологического происхождения ,я бы назвал "abscessus" . "Абсцесс".

Изменено 3 Декабря, 2010 в 21:37 пользователем экспериментатор

[Adrenaline]

Как бы я в этом не далёк вообще, образование у меня другое, поэтому прошу не ругаться на меня сильно.Теория заражения через пищу была вроде, как лидирующей... Но в тоже время опыт опровергает это в некоторых случиях. Смотрю - появилось понятие классическое ДС. Но и оно не отвечает на многие вопросы.у меня по сценарию классическое ДС лёг только этот генекуль. Всего 4 случая было у меня явных, и одно какбы сказать похожее на то. В класическом ДС паук лёг быстро. В остальных случаях при тех же симптомах паук жил два месяца, и даже линял. Было и такое, что сразу после линьки у другого появились теже симптомы- терры стояли рядом, но и остальные терры тоже были рядом, единственое что, оба этих терра были на вермикулете и оба обитателя были наземники. НО был терр на вермикулете и у ирминии - она не заразилась, возможно потому, что древестник, и на субстрате вообще не "тусуеться". Это касательно пауков...Содержал я както молодь богомолов, прокормить их своими рессурсами возможности не было... кормил их чем попало, в результате примерно 1/6 полегла от болезни похожего на дс, т.е лежали на спине в итоге и шевелили лапами, а до этого ходили, как пьяные. Вот. В общем думаю: как температура у человека являеться признаком большого количества заболеваний, так и ДС являеться признаком, как минимум не одной болезни...

[Mikhail F. Bagaturov]

Mikhail F. Bagaturov

Наверняка нужно уточнять терменилогию в этом плане. Для меня лично понятие "грыжа" распространяется на образование, которое не мешает пауку в  его жизнидеятельности на протяжении всего межлиночного периода и дающее иногда пауку перелинять благополучно при своём сохранении , или уходе.

Если не учитывать разнообразную  этиологию возникновения таких образований,то "грыжа" , в моём понимании, это  нечто хроническое по протеканию. Все острые "вздутия"  ,явно микробиологического происхождения ,я бы назвал "abscessus" . "Абсцесс".

Блин, как всегда, новое слово в медицине...

Грыжа - понятие как таковое в медицине чётко определено. "Грыжа" у птицеедов подразумевает просто некое образование, аналогично выступающее на покровах (по анологии с паховой грыжей у человека, к примеру). При этом происхождение его - не важно.

Так же как и "ДС" у птицеедов не имеет ничего общего с таковым у человека, кроме некоторых симптомов - просто кто-то так назвал и всё.

Смысла в "абсцессе" вообще нет, т.к. по сути определить воспалены ли покровы или нет, и каков этиопатогенез не представляется возможным.

Чем установлено явно "микробиологическое происхождение" (имеется в виду вероятно микробное)? Есть исследования, проведены анализы?

Поэтому высасывать из воздуха терминологию нет никакого смысла, и так уже в основе много несоответствий.

Что до мнения Adrenaline:

"как температура у человека являеться признаком большого количества заболеваний, так и ДС являеться признаком, как минимум не одной болезни... "

то "болезнь" как раз одна (по крайней мере в большинстве случаев) - вызванная токсическим поражением нервной системы (т.н. дискинетический синдром - раз уж это давно принято), а вот собственно способы и варианты приобретения этого "заболевания", как уже писалось выше и не только здесь, весьма различны и зависят от способа проникновения токсинов в организм человека.

Естественно, Adrenaline, скорость протекания ДС и наступление летального конца паука зависит от степени интоксикации организма, т.е. "дозы", как минимум. Поэтому понятия "классическое" или "не классическое", на мой взгляд, абсурдны и не имеют смысла.

[экспериментатор]

Смысла в "абсцессе" вообще нет, т.к. по сути определить воспалены ли покровы или нет, и каков этиопатогенез не представляется возможным.

Смысл абстракции "грыжа" сюда (фото 1) значительно менее подходит,чем "абсцесс". Изначалбно понятие "абсцесс" относится не столько к самим покровам, сколько к процессам локализованными под ними,так как по итогу абсцесс - это образование гнойной полости.Вот она:

Понятие " грыжа" более неудачно в данном случае.

А вот к этому оразованию подходит.

[Alatus]

понятия "классическое" или "не классическое", на мой взгляд, абсурдны и не имеют смысла.

С точки зрения терминологии это так.Но, нужно было как-то отделить заражение через пищу и те случаи, когда животное не питалось, а умирает стремительно.(Понятно, что яд, в этих случаях, не может проникнуть через пищеварительную систему, соответственно, это не гербициды.)Ариэль выяснил, что печень больного животного разрушена. Если это так, даже метаболиты станут токсинами.

[экспериментатор]

Alatus

Если ДС систематизировать по источнику поражения ,то можно разделить его на экзогенный ( предположительное отравление ядами) и эндогенный ( предположительная интоксикация связанная к инфекционно-инвазийными и другим внутренним причинам ) , понятие "классический" можно отнести к степени выраженности специфического симптома , который и обращает активно на себя внимание. Или к последовательности проявления симптомов ДС.

Любая спекуляция лучше дезорганизации.

[Mikhail F. Bagaturov]

Любая спекуляция ничего не даст. Просто нужно соблюдать нормальные условия содержания и кормления, и всё. Физиологию предположить невозможно, т.к. установить и предусмотреть, например, генетическую предрасположенность фактически весьма затруднительно до невозможного.Ариэль - гений, печень у птицеедов - это сильно!

[Alatus]

Mikhail F. Bagaturov, конечно, что имел ввиду Ариэль, говоря о печени, его нужно спросить.

Мы, чтобы что-то понять, примеряем это на себя, таков человек.

Если я услышу словосочетание "коакциальные гланды", я подумаю о гландах... и только потом начну вникать в термин.

То, что изначально было названо ДС вызывается не одним фактором.

Отравление - одно.

А вот таинственное другое, то, что на грани статистической погрешности, так как не массово, а единично, как в том случае с панхлорой, поражённой фузариумом(где условия содержания и кормления нормальны!) - вот эта загадка, хочется верить, будет разгадана.

[Mikhail F. Bagaturov]

Ничего таинственного тут нет, и загадки нет, по крайней мере с фузариумом, как и с вирозами у тех же кормовых насекомых. В норме споры грибка присутствуют везде, сам он симбионтно обитает в субстрате и т.п., но при создании определенных условий: перенаселения, избытка важности и корма, неправильного корма, плохой вентиляции и/или всё это вкупе в разном порядке и "комплектации", приводит к тому, что он становится патогеном и тогда он становится "опасен для окружабщих".

То, что изначально было названо ДС - это лишь симптомы, выраженные в определённой характерной картине внешних проявлений жизнедеятельности паука. Безусловно, что в основе - не ясно "на все 100".

Одно или не одно отравление, Дмитрий - это конечно спорно, но пока никто не нашёл ничего другого, как и обоснованно не предположил даже.

Это вопрос, который могут решить ветеринары и врачи. Ответить на него не сложно, если бы мы были д-рами Хаусами и имели команду супер-врачей: "Что поражает нервную систему пациента, имеющего слабо развитый мозг и прочий низкий уровень организации организма, если это не токсины?"

То, что это вызывается токсинами - это факт, чем иным - не знаю, но не вирусами (по крайней мере распространёнными), т.к. 90% сверчка и приличный процент остальных кормовых беспозвоночных являются носителями вирозов, но птицееды, будучи ими кормленными, живут счастливо, плодятся и радуются жизни вместе с их хозяевами.

Что до печени, почек, поджелудочной пауков - это ты меня уж пожалуйста "уволь" от чтения тут... Однако, не понимая то, о чём говорил сей странный автор, ты приводишь "разрушение печени" как аргумент в дискуссии... кхм... нет, определённо "уволь".

экспериментатор Ещё раз, повторюсь, "ДС" - это не болезнь, это лишь симптомы некой, неизвестной болезни, в экспериментальном случае вызываемая различными видами бытовых и хозяйственных токсинов (но можно предположить, что может быть что-то ещё, что таким же образом воздействует на нервную систему пауков). Впрочем, в медицинской терминологии могу путаться.