Др.Нилыч Опубликовано 8 Августа, 2006 в 20:24 Жалоба Опубликовано 8 Августа, 2006 в 20:24 Я никогда не задумывался, а ведь, условные рефлексы у членистоногих не вырабатываются. Наверное... жалко.
ветврач Опубликовано 8 Августа, 2006 в 22:14 Жалоба Опубликовано 8 Августа, 2006 в 22:14 http://www.pandora.rdh.ru/article/Taming.html Почитайте! Думаю, Вам будет это интересно! Автор - уникальный человек с удивительным талантом!
Др.Нилыч Опубликовано 8 Августа, 2006 в 22:47 Автор Жалоба Опубликовано 8 Августа, 2006 в 22:47 Из описанного явно видно, что это не паук "приручался", а автор статьи, постепенно и осторожно ОБУЧАЛСЯ правильному, хотя и экстремальному, общению с ним. Просто "расстановка акцентов" была намеренно сделана в пользу "интеллекта" паука. Это и понятно - автор любит пауков и хочет видеть их ещё и "умными".С этой позиции - правда интересно.
Paver Опубликовано 9 Августа, 2006 в 06:30 Жалоба Опубликовано 9 Августа, 2006 в 06:30 У меня две двухгодовалые сестренки-альбопилозы. По характеру - небо и земля. И вообще, когда говорят о птицеедах, часто упоминают индивидуальность конкретных экземпляров. Если бы не было условных рефлексов, как бы мог сформироваться этот самый индивидуальный характер?На тарантуласе есть топик "Научил ваганса нырять". Там очень занимательная дискуссия на эту тему. Советую прочесть.
Гость Опубликовано 9 Августа, 2006 в 06:47 Жалоба Опубликовано 9 Августа, 2006 в 06:47 Из описанного явно видно, что это не паук "приручался", а автор статьи, постепенно и осторожно ОБУЧАЛСЯ правильному, хотя и экстремальному, общению с ним. Просто "расстановка акцентов" была намеренно сделана в пользу "интеллекта" паука. Это и понятно - автор любит пауков и хочет видеть их ещё и "умными".С этой позиции - правда интересно. Вы наверное не видели видео с этого сайта? Советую скачать все видеоролики от туда, это просто нечто! Она с ними такие вещи делает, какие многие просто боятся подумать об этом!
Др.Нилыч Опубликовано 9 Августа, 2006 в 07:04 Автор Жалоба Опубликовано 9 Августа, 2006 в 07:04 ...нет вопросов... Мне жаль...С биологией дружить надо. И не выдавать желаемое за действительное.2 Михаил Багатуров. Прошу убить все мои темы.
Den Опубликовано 9 Августа, 2006 в 10:41 Жалоба Опубликовано 9 Августа, 2006 в 10:41 Хм. Вот держу в руках книжку "Основы этологии и генетики поведения" Зорина и др., М., Изд-во МГУ, 2002. Всем интересующимся рекомендую, масса любопытного!Для насекомых (дрозофилы, пчелы, муравьи) приведены примеры обучения на основе выработки условных рефлексов, причем муравьи помнят свой опыт аж до 7 месяцев! Муравьи, впрочем, отдельная песня, они могут учиться даже на чужом опыте, просто наблюдая. А у дрозофил исследуют и генетику обучения и памяти. Другое дело, что методику надо подобрать соответственно адаптивным особенностям вида и специфике формирования помяти.Про пауков там не пишут, но известны исследования по поведению скакунчиков и обучению их (вроде у Хайнда в "Поведении животных" это есть) - так, в природе самцы близких видов учатся распознавать среди похожих самок особей своего вида по мелким особенностям окраски в результате опыта неудачного ухаживания (самка другого вида отвергает видоспецифичный танец ярко окрашенных самцов). Таким образом врожденный размытый образ самки дополняется деталями в процессе обучения самцов.Угасание защитной реакции птицеедов на постоянный раздражитель, что Вика описывает на своем сайте, укладывается вообще в любую точку зрения о возможностях пауков, даже самую скептическую. На тарантуласе в теме "Интеллект пауков" высказывалось мнение, что мигаломорфы должны иметь более пластичное поведение, чем аранеоморфы, из-за долгой жизни и универсальности (=простоте) охотничьего поведения. Похоже на правду.Более того, я где-то читал об обучении даже дождевых червей (как ни напрягался, источник не вспомнил...) - листок березы они тащат в норку за кончик - он сворачивается фунтиком, а за черешок нельзя - застрянет; иголки же сосны как раз надо тащить за основание, они ведь соединены по несколько штук и если одну взять за кончик, то соседние кончиками же упрутся в землю. Черви просекали фишку медленно, но верно, помнили, правда, не очень долго, боюсь ошибиться за давностью - что-то вроде нескольких дней. Тормоза, конечно - но ведь это предки членистоногих!
Mikhail F. Bagaturov Опубликовано 9 Августа, 2006 в 11:19 Жалоба Опубликовано 9 Августа, 2006 в 11:19 Речь идёт не об интеллекте, а о рефлексах и пресловутой "обучаемости" тех или иных беспозвоночных животных. Так вот, нравится вам это или нет, но опыт и эксперименты Вики таки так или иначе подтверждают мнение, что паука можно "заставить" привыкнуть к чему-либо...Вот только ту надо учитывать массу других условий...По опыту могу сказать, что всегда брал в руки любых птицеедов когда это было мне нужно, и в разное время разная реакция того или иного паука...К слову, так, для хохмы... если проследить одного и того же паука, то напрашивается соображение, что с линькой зачастую у паука пропадает и "память"...На самом деле, Вика раньше многих поняла простую истину, которая позволяет ей так обращаться с пауками - а истина следующая: если паук находится на своей территории, т.е. грубо говоря вы просто лезете к нему, то он будет в любом варианте защищаться и защищзать свою территорию, а вот если его изъять тем или иным способом с его территории, то это уже совсем "другой" паук по поведению... только и всего...
Гость Опубликовано 9 Августа, 2006 в 16:22 Жалоба Опубликовано 9 Августа, 2006 в 16:22 Да это точно на счет территории! Сам замечал, были случаи когда блонди выбегал и буквально за я см от тера вставал как вкопаный, и становился безобидным, такое же было с кембриджем, колоратовилосусом да со всеми кто у меня выбегал или кого вытаскивал! За исключением муринуса, я рисковать не хочу :)
Den Опубликовано 9 Августа, 2006 в 19:12 Жалоба Опубликовано 9 Августа, 2006 в 19:12 О линьке и памяти - у меня Б. ауратум заметно меняла поведение - я её раз сильно напугал и возможно, чуть прищемил лапку крышкой - она долго боялась меня, тараканов и всего на свете, ушла в линьку полуголодной. А сразу после нее - все забыла и меня простила. Может, правда, и от голода, но поведение здорово изменилось.По поводу привыкания - это известно уже для гидр - угасание оборонительного безусловного рефлекса на постоянный раздражитель, тут и условный-то рефлекс не факт, что присутствует – просто нарабатывается индивидуальный порог чувствительности. Гидра сжимается от прикосновения или тряски, но если нервировать её постоянно, то порог чувствительности повышается – она сожмется, если банку с ней уронить, но легкое покачивание уже будет проигнорировано. Уверен, если паукам Виктории начать завязывать лапы узлами, от прирученности не останется и следа.
Mikhail F. Bagaturov Опубликовано 10 Августа, 2006 в 07:45 Жалоба Опубликовано 10 Августа, 2006 в 07:45 Всё абсолютно справедливо Даниил, по крайней мере опыт "приручения" именно из того и исходит.По крайней мере внешнее проявление таково, каковы же собственно внутренние механизмы - это уже вопрос для профессионалов.
Sir Predator Опубликовано 15 Августа, 2006 в 10:48 Жалоба Опубликовано 15 Августа, 2006 в 10:48 Ну и я свое слово скажу : природники в целом агрессивнее тех кто вырос в неволе , это тоже говорит что пауки все-таки меняют свое поведение , полностью поддерживаю Dena .
Shad Опубликовано 15 Августа, 2006 в 13:52 Жалоба Опубликовано 15 Августа, 2006 в 13:52 Одомашненные природники ведут себя вполне обычно. У меня вполне спокойная макулята и …нутая на всю пустую голову ливидумиха. А вот за "дикими" природниками, Влад, ни ты, ни понаблюдать не могли. Так что, это по слухам. То, что когда часто беспокоят паука, он со временем реже огрызается – это факт. Так называемое приручение. А по поводу того, что пауки значительно более агрессивны на своей территории, справедливо по отношению к норникам (про наземников не знаю, нет у меня их). Древесники ведут себя совершенно одинаково внутри и снаружи жилища. К примеру, недавно выковырял руфиляту рукой из ее жилища, а укусила она меня уже снаружи без всяких провокаций с моей стороны. И это при том, что я ее часто беру на руки. Вот и рассчитывай после этого на паучий "интеллект"..
Sir Predator Опубликовано 15 Августа, 2006 в 21:00 Жалоба Опубликовано 15 Августа, 2006 в 21:00 Я имел в виду тех , кого в природе отловили , твою же ливидумиху . Короче , пауки неприручаемые в принципе . Во как . Но макулята твоя - это прикольно , я тоже не ожидал . Вот об укусах пофлудить бы - интерессно , как чаще всего и где люди укушенными оказываются ? ( имею в виду конечно тех кто содержит пауков , а не кто лазает по пальмам за кокосами )А провокация была все же - ты ее вытащил Безусловнорефлекторный интеллект .
Mikhail F. Bagaturov Опубликовано 16 Августа, 2006 в 10:03 Жалоба Опубликовано 16 Августа, 2006 в 10:03 Ну, ты Дим мне кажется всё же не совсем прав. Все! пауки ведут себя по-разному на территории и вне её, будь то норники, наземники или древесники.Это я исхожу не из единичных случаев, а из приличной, накопившейся у меня с годами информации.Другое дело, что сам характер поведения паука разный, в зависимоти от того, норник он или нет, т.к. реакция у него совсем другая. Скажем, ничто не мешает той же Ав. лете или верзиколору укусить тебя легко, если ты сунешь палец к ней в гнездо (говорю об этих двух видах, т.к. за ними сие замечено не раз), но ни разу никто не отмечал, что они кусаются, ползая по руке, как твоя руфилята (пецилотерии вообще ребята непредсказуемые).Более того, как раз руфилята и не особо склонна к кусанию, в отличие от той же орнаты или фасциаты... посему сие не есть правило. Просто тебе так повезло.Что же касается приручения, то я уже писал об этом выше, а уж обсуждение "интеллекта" и их могучих умственных способностей проводите пожалуйста не здесь...
Den Опубликовано 16 Августа, 2006 в 18:26 Жалоба Опубликовано 16 Августа, 2006 в 18:26 Любопытно, можно ли все-таки выработать достоверный условный ркефлекс. Например, включать свет и вызывать агрессивную стойку, а потом просто включать свет и паук в стойку автоматически будет становится. Дмитрий, последствия укуса есть или она всухую цапнула?
Дмитрий Опубликовано 16 Августа, 2006 в 18:58 Жалоба Опубликовано 16 Августа, 2006 в 18:58 У меня некоторые ( парахибана , триксопельма, бемка ) когда открываю терр ( крышка расположена спереди , ну Вы знаете ) как правило подбегают к входу . Den , если желаете , можно попробовать на собственном опыте . Что изволите ? Регалис , орнатку , руфилатку ?
Shad Опубликовано 16 Августа, 2006 в 20:21 Жалоба Опубликовано 16 Августа, 2006 в 20:21 …формозу, фасциатку, всех сразу? Den, она ж меня не просто так кусала Последствия укуса я подробно описал в отдельной теме.
Дмитрий Опубликовано 16 Августа, 2006 в 20:23 Жалоба Опубликовано 16 Августа, 2006 в 20:23 Shad не надо всех сразу! только один вид ! Даниил того ..... хороший .
Shad Опубликовано 17 Августа, 2006 в 08:17 Жалоба Опубликовано 17 Августа, 2006 в 08:17 для полноты ощущений
Гость Опубликовано 17 Августа, 2006 в 11:25 Жалоба Опубликовано 17 Августа, 2006 в 11:25 Вы наверное не видели видео с этого сайта? Советую скачать все видеоролики от туда, это просто нечто! Она с ними такие вещи делает, какие многие просто боятся подумать об этом! Одна моя знакомая некоторое время работала в "живом уголке" при ЖЭКе. Так вот, когда приводили младшие классы из школы, бдительность терять было нельзя. Стоило отвлечься и добрые дети вынимали какого-нибудь хомячка из клетки, заматывали его в тряпочку и укладывали в колясочку вместо куклы. Это лишь один из вариантов. Все эти манипуляции с пауками напоминают мне этот "живой уголок".
Mikhail F. Bagaturov Опубликовано 17 Августа, 2006 в 13:39 Жалоба Опубликовано 17 Августа, 2006 в 13:39 Не согласен, здесь всё же всё сделано осознано, намерено и целенаправленно... а главное продуманно."Живым уголком" и не пахнет.
Гость Опубликовано 18 Августа, 2006 в 08:42 Жалоба Опубликовано 18 Августа, 2006 в 08:42 Не согласен, здесь всё же всё сделано осознано, намерено и целенаправленно... а главное продуманно."Живым уголком" и не пахнет. Согласен. Ещё бы человек в таком возрасте дествовал не осознано, не намеренно не целенаправленно, и не продуманно. Совсем беда была бы. Именно поэтому я и употребил слово - "напоминает".
Гость Pandora Опубликовано 23 Августа, 2006 в 14:34 Жалоба Опубликовано 23 Августа, 2006 в 14:34 А чё, я действительно в детство впадаю, играясь с пауками. Ну они такие милашки, не могу их не потискать :)Кстати, вот такой вам факт - я с 4-5 линек целенаправленно приручала пару серых муринусов, сейчас им по полтора года, самец уже взрослый, самка ещё нет, возраст одинаковый - по 12 линек, размер 5,5 см по телу. За всё время попыток укусить не было ни разу! Хотя пауки могут вести себя в разных ситуациях довольно агрессивно, причём самка более агрессивная, чем самец.Меня ни разу за всё время пауки не кусали просто так, только если я их специально дразнила, чтобы проверить тот "порог", за который лучше не переступать в общении с ними. Порог уяснила с разными видами, теперь не кусают вообще.Учатся пауки достаточно быстро. Для сносного приручения дикаря достаточно 2-х недель плотного общения. Не каждый дикий зверь приручится за такое время.Сдаётся мне, что я повторяюсь :)Если интересуют конкретные вопросы, задавайте.
Гость Опубликовано 24 Августа, 2006 в 16:13 Жалоба Опубликовано 24 Августа, 2006 в 16:13 Попробуй покормить паука сидящего на руке. Будет ли он брать добычу?
Рекомендуемые сообщения