Как определить половозрелость

[Mikhail F. Bagaturov]

Привет!

Да, давай подождем.А на вопрос не отвечается все равно. Где же четкая граница между субадультной и адультной самками?Ты кстати проходил этот sexing course?

"sexing course"?Где я, а где Лондон? Дистанционно, насколько у Криса хватало времени и терпения мне объяснять что к чему.Чёткой границы, полагаю нету, такой как ты хочешь её видеть в виде "жирной черты", но развитие в общем всей области гениталий самки - это ключ.

[Mikhail F. Bagaturov]

Приветствую!

Всем интересно, затаились и ждём.....

А не надо затаиваться, Дмитрий, надо активно расписываться.Идеи, к слову, принимаются ко вниманию

[ursa-minor]

Я бы тоже хотела активно расписаться, но наверное получится только пассивно. Из идей у меня возникла только одна: не может ли быть признаком степень развития (или выраженности) bursa copulatrix? Вроде как, по моей "логике", если самка не созрела, яиц не будет, и не нужно, следовательно, им со спермой смешиваться.

[Alatus]

На старом скелете взрослой самки видна матка?

[ursa-minor]

На старом скелете взрослой самки видна матка?

Только uterus externus, насколько я поняла. Остальные части-нет. Кстати, маточная труба и яичники не считаются частями матки?

[Den]

Oviduct у пауков называют по русски яйцеводом, это уже не матка, как и яичники.

[Cheman]

Ну там, у Белкина, стопудово достоверный срок указан и статья для начинающих, а частностей много. Например, если пауков совсем плохо кормить - будут дополнительные линьки.

Теперь о продолжительности жизни. Половой зрелости пауки достигают в течение 3-8 лет (12 линек)

для начинающих или нет, но нужно точно писать, т.к. все когда-то являются начинающими. Я думаю, Дмитрию нужно сделать поправку, что не точно 12 линек, а что чаще всего это 12 линек...выкладываю фото сперматеки на экзувии.

Чёткой границы, полагаю нету, такой как ты хочешь её видеть в виде "жирной черты", но развитие в общем всей области гениталий самки - это ключ.

Если необходимо сфотать детальней какой-то участок сперматеки, то могу попробовать... если это поможет.

[Den]

Ладно. В общем, «половой комплекс» самки представляет собой «книжку» из трех «мешочков» - спереди назад это сперматека, вагина (внешняя отрывающаяся при линьке часть матки) и оплодотворительная сумка. Сперматека состоит из семяприемников (обычно двух) и их общего основания; семяприемники обычно плотные, склеротизированные. Видимо, из-за этого они наиболее рано становятся видны у личинок. Парным семяприемникам самок соответствуют (вероятно, развиваются из аналогичных зачатков) парные эпигастральные железы самцов, иногда внешне похожие на начальных этапах развития.Вагина и сумка состоят из тонких мягких мембран; вагина крупнее сумки и ее легче заметить. Она, видимо, в распознаваемом состоянии появляется чуть позже сперматеки и примерно одновременно с сумкой. Однако самка становится половозрелой через немалое число линек после появления всех трех структур, которые постепенно видоизменяются и становятся более оформленными.Эволюционно все это развилось из выпячиваний вагины.Миша, что скажешь? Ждем.

[ursa-minor]

А что, продолжения беседы больше не последует?

[Den]

А жаль... хотелось бы увидеть мнение Миши, правда?

[Mikhail F. Bagaturov]

"Увидим", как только будет время серьёзно сесть...А пока могу сказать вам способ по которому также вкупе с другими можно определить, что самка уже вполне даже как половзрелая, и скорее всего уже пару линек как.Если после линьки, при условии нормального кормления, она не увиличилась заметно на глаз и сперматека при этом развита, то она явно уже половозрелая.

[Cheman]

Если после линьки, при условии нормального кормления, она не увиличилась заметно на глаз и сперматека при этом развита, то она явно уже половозрелая.

моя по телу даже уменьшилась с 7,5 до 7 см, а ноги и хелицеры заметно увеличились ...

[ursa-minor]

моя по телу даже уменьшилась с 7,5 до 7 см

Это она наверно похудела...

[Mikhail F. Bagaturov]

В данном случае в качестве определения увеличения оптимальнее считать "размах ног", а не длину тела.

[Den]

Михаил, может сейчас выскажешься по вопросу? Очень все же хочется узнать твое мнение.

[Mikhail F. Bagaturov]

Сделаем проще, т.к. времени нет как нет.Вот. Для дальнейших раздумий

[Mikhail F. Bagaturov]

И самцов.

[Paver]

Хотел бы продолжить тему, поскольку появились вопросы.По теминологии.

В общем, «половой комплекс» самки представляет собой «книжку» из трех «мешочков» - спереди назад это сперматека, вагина (внешняя отрывающаяся при линьке часть матки) и оплодотворительная сумка.

Правильно ли я понимаю, что упомянутые сперматека, вагина и оплодотворительная сумка на приведенных схемах есть соответственно Spermatheca, Uterus externus и Bursa copulatrix (она же Large lower alcove)?

самцы имеют специальные паутинные железы, придатки которых едва заметно открываются отверстиями в области эпигинума

Интересно, на кой им понадобились спициальные придатки, основных недостаточно было? Сколько таких придатков? Связаны ли паутинные железы с половой системой, и где примерно на схеме половых органов самцов линия "арки"?И последнее. Рост скелета пауков происходит дискретно, но ведь развитие внутренних органов непрерывно. Возможно ли, что искомая "точка половозрелости" самок достигается не в момент взрослой линьки, а вовсе даже между линьками (предадюльтной и последней)?ps Возможно, в статье на arachnoboards ответы на эти вопросы есть, но с английским не дружен, а переводить онлайновыми словарями специальный текст малоперспективно. Так что сори.

[Mikhail F. Bagaturov]

1. Нет, если строго по порядку (за русскую терминологию не ручаюсь), то: сперматека, утерус экстернус (а-ля "вагина", т.к. истинной вагины у них нет, как я понимаю) и утерус интернус (собственно не видимая на экзувии часть). Бурса как раз формируется в этой самой альков (углублении). Теперь, что касается эпиандральных желез.На приведённом выше рисунке они не учтены.Можно наложить один на другой при желании

но ведь развитие внутренних органов непрерывно

Ошибка. Если ты помнишь, то строение внутренних органов (ищи тему про слои, выстилающие экзувий и т.п., связанную с линькой) практически не отличается от собственно экзувия, поэтому непрерывного развития внутренних органов не получается никак, и его собственно и нет.Что касается "точки половозрелости", то я попробую ответить на этот вопрос после того как ты объяснишь что ты подразумеваешь под "последней линькой" самки...

[Paver]

Спасибо за ответ и изображение. Остался вопрос о количестве придатков эпиандральных желез (для spinneret slik glands их строго 4).Насчет "последней линьки". Я воспользовался определением из перевода Шульцев что на тарантуласе. Как это в оригинале - не знаю.

Линька, после которой птицеед достигает половой зрелости, называется последняя линька, а возраст, начинающийся после неё – последний возраст. ... После достижения зрелости, следующие линьки и соответствующие возрасты называются 1я, 2я, 3я и так далее взрослая линька (1й, 2й, 3й взрослый возраст). Обычно самцы птицеедов никогда не линяют по достижении зрелости.

Согласен, термин не самый удачный.И, наконец, о главном.

строение внутренних органов (ищи тему про слои, выстилающие экзувий и т.п., связанную с линькой) практически не отличается от собственно экзувия, поэтому непрерывного развития внутренних органов не получается никак, и его собственно и нет.

Это я как раз помню. Не будучи и близко биологом, может не совсем корректно выразился. Попробую еще раз.1. Как-то я задавал здесь дилетантский вопрос по поводу возможности уменьшения размеров пауков в процессе линьки. Мой знакомый энтомолог (С.Лукьянцев) объяснил мне всю глубину "чайниковости" такого предположения :) На самом деле (по его словам) деление клеток внутренних слоев "кожи" не прекращается, их уплотнение в результате увеличения также является стимулом для освобождения от внешних склеротизированных слоев кутикулы. Учитывая, что большая часть внутренних органов не склеротизирована (по Den-у - в основном только семяприемники), очевидно, что какое-то развитие их все же есть. Даже наверняка.2. Когда говорил об внутренних органах, имел в виду весь комплекс систем организма, включая нервную и эндокринную. Собственно, мое предположение таково: после очередной линьки паук, особенно разогнанный, получает полный комплект внешне сформированных репродуктивных органов, а вот "дозревание" остальных систем (не связанных со сменой экзоскелета) может происходить в течении нескольких месяцев в межлиночный период). В результате сразу после линьки паук не является половозрелым, а вот по прошествии годика - вполне.Эта гипотеза мне нравится еще и тем, что может служить объяснением некоторым фактам:а) разогнанные пауки имеют проблемы с репродуктивностью именно по причине неготовности всего организма при нормально сформированной половой системе. Произошла рассинхронизация развития органов, связанных с экзоскелетом, и прочими.б) резкое порой увеличение межлиночного периода. Паук ждет "дозревания" и терпит не линяя, дабы не отвлекать ресурсы от столь важного процесса. Пример из жизни (который, собственно, и заставил задуматься на эту тему): самка верса после 3-месячного цикла (стало ровно год) не линяет уже скоро как 2 года. Условия практически не изменились. По совету для стимуляции линьки спарил с самцом и получил кокон (который успешно уробил, но об этом в другой раз). Так вот у меня есть тихое подозрение, что если бы попытка спаривания произошла сразу после линьки, то могло бы ничего и не получится (либо спаривания, либо кокона) по причине очень юного физиологического возраста.ps Поскольку забрел на "чужую" территорию, наверняка где-то напорол чуши. Прошу сильно не пинать, а все же попытаться понять основную мысль.

[Alatus]

Paver, дозревание клеточных систем(оболочек и органелл) требует времени, естественно. Формирование яиц, также, требует времени и питательных веществ...... но, у разогнаных животных возможен гормональный дисбаланс! (с виду девочка, да недоделаная), а это не проходит со временем в межлиночный период.

[Paver]

возможен гормональный дисбаланс... а это не проходит со временем в межлиночный период

Почему нет?

[Alatus]

Ну, я не знаю, почему "голубые" так и не становятся гетеро...... Это клеточный синтез (гормоны, пептиды)....... если выработка инсулина у человека, к примеру, прекратилась, значит всё.....Другой вопрос: может ли перелинять самка с сформировавшимися яйцами, не избавившись от них?

[Paver]

Alatus, не могу понять твою мысль. Если "это" не "не проходит со временем в межлиночный период", почему "это" может пройти во время линьки?

Может начнем "от печки"? Имхо половозрелость (очень грубо) - это:

1. "психологическая" готовность к спариванию (предположу, что ответственными являются нервная и гормональная системы);

2. готовность принять и сохранить сперму (сформированность той части репродуктивной системы, которую проще всего наблюдать на экзувии);

3. готовность формировать яйца (гормональная система);

4. способность формировать качественные яйца (та часть репродуктивной системы, которая мне менее всего ясна);

ну и далее по мелочи: оплодотворение, кокон, инкубация.

Из перечисленного лишь 2 и в какой-то мере 4 связаны со сменой экзоскелета, т.е. зависят от "линочного" возраста. 1, 3 и опять же 4 зависят в первую очередь от астрономического времени, назовем это возрастом физиологическим.

Еще раз формулирую вопрос: почему бы половозрелости не наступить при достижении пауком необходимого физиологического возраста в межлиночный период, при условии, что половые органы, "завязанные" на экзоскелет, уже сформированы?

[Alatus]

Paver, также, как конечность не восстанавливается в межлиночный период, но отрастает при линьке.

Андрей, половозреласть - это и есть возраст!

А желание размножиться связано с влиянием половых гормонов(синтезируемых, возможно, развитыми яйцами) на нервную систему.

Неполовозрелый самец в межлиночный период не изменит возраст....