Кто что среди Cyriopagopus spp.

[Mikhail F. Bagaturov]

Всем привет!

Вот, выкроил немного времени, хочу расставить немного всё по своим местам.

Итак, что мы имеем в хобби в мире по самым последним данным.

Виды, описанные - только Cyriopagopus schiodtei (1)

Вообще:

2. C. sp blue и C. sp. blue II - что есть одно и то же, просто изначально поставлялись из разных мест - Сингапура и Малайзии, посему можно встретить названия "singablues" и "malaysia blues";

3. С. sp. black ex. Borneo- относительно некрупный, очень робустный и коротконогий вид тёмной окраски с Борнео.

4. С. sp. black Sulawesi - из Сулавеси, отличающийся от предыдущего более крупными размерами, более длинными ногами, достигая как и sp blue до 25 см в размахе лап.

5. С. sp "Gandalf's bridge" - очень походий на шиодтей вид, но более светлый и не такой яркий и контрастный по краске.

6. Также имеется референс на некий вид - С. sp "thorelli", однако вероятнее всего это более тёмная форма шиодтей и не более.

[Oleg]

Приветы Михаил!Интересны детали, касающиеся C. sp blue и C. sp. blue IIЕсть ли информация о, том какой из них крупнее, если, да какой.. или C. sp blue и C. sp. blue II, вообще неотличимы?

[Shad]

эээ...

2. C. sp blue и C. sp. blue II - что есть одно и то же

[Mikhail F. Bagaturov]

Ага, никаких различий вроде как... ни по цвету, ни по размеру...

[Oleg]

Удивлен ...думал, что локализация, которую врятли можно считать незначительной, накладывает некоторые особенности

[Mikhail F. Bagaturov]

Олег, в данном случае "некоторые" весьма возможно имеют место быть, но боюсь, что все в рамках возможных различий и в одной популяции. К слову, еслине ошибаюсь, но территориальная обособленность, что в последнее время считается доказанным - не является самостоятельным фактором видообразования.

[Oleg]

а насколько крупными в домашних условиях они вырастают?20 часто бывает и какому размеру тела это сответствует?

[Mikhail F. Bagaturov]

Насколько мне известно из слов товарищей, в том числе и обнаруживших их впервые в пррироде (Марк Пеннел, Сёрен Рафн, Том Ларсен, Эдуард Хиджменсен и другие) некоторые дорастают и размера более 20 см - до 22 см и даже немного больше.Никаких органичений в неволе для роста птицеедов по сравнению с природой не существует, поэтому существа вопроса я не понимаю (всё зависит от генетика+условия содержания: температура, интенсивность кормления и т.п.).По поводу соотношений размеров тела-ноги в данный момент не могу сказать точно, только предположительно, усреднённо: тело в районе условно 7.5 см приблизительно соотносится с размахом ног в 20-21 см. Ясное дело, что погрешность, в том числе и индивидуальная, всегда выражена.

[Den]

территориальная обособленность, что в последнее время считается доказанным - не является самостоятельным фактором видообразования

Миш, откуда такая инфа? И - какие ограничения роста в природе? По поводу меньшей скорости очевидно, но максимального размера пауки могут достигать и в неволе и в природе, разве нет?

[Mikhail F. Bagaturov]

Привет Даниил!

территориальная обособленность, что в последнее время считается доказанным - не является самостоятельным фактором видообразования

Миш, откуда такая инфа? И - какие ограничения роста в природе? По поводу меньшей скорости очевидно, но максимального размера пауки могут достигать и в неволе и в природе, разве нет?

Имеено так. Ограничений как раз никаких - ни в природе, ни в неволе.Я об этом и говорю.А инфа - естественно не в моей пустой голове материзовалась, из публикации вестимо.

[Den]

Из какой, и как это объясняется? Т.е. насколько я понимаю, при изоляции происходит дрейф генов, который может случайно привести к отличиям на уровне видовых и при отсутствии направленного отбора (есс-но, при отсутствии и стабилизирующего, который эти случайные изменения будет отсекать). Т.е если отбора не происходит, за счет случайного накопления изменений со временем может получиться новый вид, а способствует этому изоляция, и ее самой по себе достаточно...

[Paver]

дрейф генов

До чего мне нравится с вами, ребята. Каких только умных вещей не наслушаешься начитаешься

Действительно, стат-фактор должен присутствовать. С другой стороны, эта изоляция весьма условна, сейчас есть, а пару миллионов лет назад ее могло и не быть. Я специально по гугл мап посмотрел: там между Сингапуром и Малайзией всего-то пара сантиметров. А Х.сапиенс вон на разных материках в изоляции несколько миллионов лет прожил - и даже подвидов не нажил.

[Den]

Ну, дрейф генов штука не шибко вумная, как парусник дрейфует сам по себе в штиль - тихонько смещается куда-то на новое место случайным образом, а если с якорем - стоит на месте (стабилизирующий отбор), а вот если с парусами и в ветер, да еще команда управляет - это уже отбор направленный.Сорри за оффтоп, немного про сапиенса (тема интересная).Сапиенсу всего 130 тыс. лет, а до него эректус (уже разумный, пользовавшийся огнем и пр., возник 1,6 млн. лет тому) давал кучу подвидов и видов, успевая за несколько сотен тысяч лет. Там правда везде отбор был направленный. Неандерталец - отдельный горный холодолюбивый вид человека (до него независимо уже возникал похожий вид - антессор, но вымер до появления неандеров), флоресиец - островная карликовая форма (мужчины до метра ростом - и при этом строение тела пропорциональное, а не как у пигмеев, и другие принципиальные отличия). Это виды, которые мы знаем. А у Миклухо Маклая (не в дневниках, а в отдельных научных заметках) есть, например, описание почти вымершей к его времени островной формы папуасов с торчащими наружу клещеобразными зубами (всеми передними) - они ими раскалывали раковины моллюсков, живя на куче мелких островков, где это тысячелетиями была основная пища. Так что, скорее всего, были и другие, пока не открытые виды уже разумных людей.Очень долгой изоляции между видами людей не было, постоянно все мигрировали, и плоты использовали разные виды еще до появления сапиенса. А существующие сейчас расы (крайние варианты) могут рассматриваться как подвиды. Даже вроде бы есть репродуктивная изоляция - у чистого японца и у чистого негра (типа зулу), где-то читал, дети могут быть стерильными или вообще не появиться, как межвидовые гибриды типа альбоганса.Еще раз сорри за оффтоп.

[Mikhail F. Bagaturov]

Даниил, ты не поверишь, не могу найти где вычитал - как всегда не могу вспомнить в какой из кучи в последнее время вычитанном, я это выцепил (главное - ещё специально отметил, что не плохо было бы записать и как обычно забыл).Попробую вспомнить.

[Mikhail F. Bagaturov]

В общем, нет пока времени найти.Суть в чём собственно. В том, что изоляция напрямую влияет на ареалообразование, а не на видообразование.По поводу изоляции, могу привести пример - есть такое животное (думаю, что не одно), которое уж настолько изолировано донельзя, но за 165 млн. лет считается, что вообще не претерпело практически никаких эволюционных изменений как вид.Теперь, по поводу ещё одного фактора видообразования. Я конечно очень давно читал теорию видообразования, но всё же...Один из признаков, насколько я помню, упомянутая тобой, Даниил, стерильность потомства. Так вот. Тут есть тоже сильные сомнения. К примеру, Б. альбопилосум и Б. "ваганс" - совершенно разные виды как морфологически, так и на молекулярном уровне, но... их потомство не стерильно!Это так... поскольку я всё же юрист, для меня это есть некие аргументы в ту или иную сторону.но я всё же не теряю надежды найти где я вычитал это.

[Den]

Случайно наткнулся на вот такую работу:KRAUS, O. 2000.Why no subspecies in spiders?European Arachnology 2000: 303-314Миш, ты ее тогда имел в виду?Прочитал. Смысл статьи не в том, что у пауков не бывает подвидов, а в том, что подвиды пауков систематиками выделяются крайне редко в отличие от многих других схожих по многообразию групп животных, и автор задается вопросом, почему так? Сначала он рассматривает видообразование пауков и приводит яркие примеры, показывающие, как легко при географической изоляции возникают новые виды в этой группе. Приходит к выводу, что видообразование пауков принципиально не отличается от видообразования других животных. Упоминает как доказательство некоторые надвиды (монофилетические группы близких видов, вроде группы "ваганс" у брахипельм).Затем обговаривает некоторые виды с огромными ареалами, где следовало бы ожидать наличие подвидов (например, на разных материках), но их нет, т.е. отклонения от стандарта внутри огромных, но непрерывных ареалов у пауков не приветствуются эволюцией (вспомним тундрового, лесного и пустынного волков - вот у кого обратная ситуация!).После - упоминает об отсутствии известных переходных зон между очень близкими видами пауков (у других существ такие зоны неплохо известны, например в круговом ареале серебристых и близких им чаек вокруг северного полюса близкие виды переходят один в другой). Даже при минимальных различиях в строении гениталий соседних видов пауков эти отличия постоянны.В итоге автор выдвигает гипотезу, объясняющую тот факт, что у пауков подвиды существуют весьма короткое время и быстро превращаются в виды. Происходит это за счет 2-х механизмов:1. половые органы пауков очень легко изменяются, особенно в условиях изолированной популяции2. половые органы самок и самцов подходят как ключ к замку, от совершенства этого механизма зависит успех спаривания (особенно у пауков, строение гениталий и есть главный систематический видовой признак паука для специалиста) - поэтому едва заметное изменение самца изменяет и самку (и наоборот) очень быстро, поскольку у пауков сильно развита совместная эволюция гениталий самцов и самок.Т.е. у пауков новый вид может быстро возникнуть просто на основе случайного изменения строения гениталий (в условиях изолированной популяции), причем стадия подвида преодолевается быстро, поскольку требования к соответсвтию строения половых органов самцов и самок (система ключ-замок) у пауков очень высоки.Это гипотеза, т.е. одна из возможных точек зрения.

[Mikhail F. Bagaturov]

Даниил, это ты молодец, что вытащил эту статью и конспектировал её здесь - думаю, сие любопытно многим здесь. Спасибо!Что касательно "гипотезы" - то с того времени подвиды пауков не описывались, насколько я отслеживал, и все старые подвиды при ревизиях, сводились в синонимы. Посему, данная гипотеза практически для всех выступила правилом.Смысл статьи в том, что нецелесообразно выделять подвиды у пауков - т.е. фактически после этой статьи стало признаваться отсутствие подвидов у пауков. Поэтому, ссылаясь на неё народ и говорит, что подвидов у пауков нет.Что же до нашего старого обсуждения, то я встречал эту гипотезу на которую ссылался (по части видообразования) в какой-то из работ по филогении гадюковых.

[Den]

Это да, понятие подвида трудно формализуемо, туманно. Можно нагородить всего, поэтому стараются избегать. Хотя определение есть относительно четкое. Но несомненно то, что при дифференциальной эволюции от одного предка все так или иначе стадию подвидов проходят, а как иначе? Монотипичный вид - полиморфный вид - вид с подвидами - надвид с близкими видами. А границ-то и нету.Примеры принятых до сего момента подвидов пауков - та же Heteropoda venatoria или более близкий мне Erigone arctica (конечно, это до очередных ревизий ). Вообще эволюция пауков активно идет в тропиках и в тундре, а вот в широкой полосе посередине ситуация, пожалуй, чуток стабильнее.

[Arthur]

Это может прозвучать наивно, но всё-таки кроме морфологического анализа существует ещё генетический, который, на сколько я понимаю, может давать более чёткую таксономическую картину. В этом направлении работает кто-нибудь?"Вообще эволюция пауков активно идет в тропиках и в тундре, а вот в широкой полосе посередине ситуация, пожалуй, чуток стабильнее."Значит ли это, что более "суровые" условия могут усиливать образование новых подвидов? Или это может быть связано с какими-то другими, общепринятыми условиями?

[Den]

В тропиках очень активно развивается сама биота, например роль муравьев постоянно (и сейчас) увеличивается, активно эволюционируют такие недавние группы, как крабы - у них на наших глазах происходит освоение суши. Вот это многообразие меняющихся видов и давит на пауков.Тундра освободилась в очередной раз всего 10 тысяч лет назад, и до сих пор происходит затухающее заселение оттаявших территорий высокогорными и северными видами, а кто успел раньше, уже вовсю дифференцируется. Хотя вопросов тут больше чем ответов.Генетический анализ и на уровне видов может давать неразбериху, а уж уровень подвидов... Это один из методов, со своими недостатками. Вот начали все выделять виды-двойники - а что это реально такое? Может, просто ранее неизвестные морфы внутри единого вида, способные переходить друг в друга, как бескрылые и крылатые поколения тлей, например? Потом генетический анализ разным бывает. Но - да, конечно работают (особенно по другим животным и, особенно, за границей).

[Kir]

Не очень согласен по поводу системы ключ-замок. Или я неправильно понял? Просто много раз замечал, что если, допустим, отдать самца кембриджа на съедение самке геникуляты - он ее .......перед смертью. Когда-то, был у нас спор с Афанасьевым - он считал, что при наличии в замкнутом пространстве самки авикулярии того же вида и самки другого вида, самец будет четко выбирать самку своего вида. Конечно должна быть воспроизводимость эксперимента, но то, что я пробовал - самцу пофигу и он спаривается с той самкой, которая оказывается ближе к нему.

[Den]

Интересные сведения!У аранеоморф эта система работает хорошо, хотя гибриды известны (случаев намного меньше, чем у птицеедов, правда птицеедов держат и разводят, а аранеоморфов почти нет). Статья написана на примере аранеоморф.Понятно,что есть три уровня соответствия, ведущие к удачному размножению: поведение, морфология гениталий, особенности гамет (строение, функционирование, генетический набор). Последнее самое важное, но скрыто, поэтому в процессе спаривания пауки руководствуются признаками-маркерами - первыми двумя.И у аранеоморф они достигают высокой сложности - партнеров узнают по запаху, внешнему виду, брачным танцам, при помощи осязания. А половые органы, особенно самцов, устроены часто на порядок сложнее, чем у птицеедов. При спаривании сам пальпус (вернее, рабочая часть пальпуса - бульбус), видимо, ничего не ощущает (там нет нервов), так что это действительно механическая система ключ-замок. Зато чувствует самка - именно она оценивает ухаживание самца и то, как проходит спаривание. У самых маленьких почвенных пауков мозгов не хватает на сложное ухаживание, его роль снижается - но это компенсируется - на головогруди самца появляются сложные выросты - за них самка берет его хелицерами, принимая позу спаривания. Выросты у всех разные, плюс всякие пучки щетинок - получается дополнительная система ключ-замок. Это доказывает важность такой системы опознавания для пауков.Так что в целом система действенна, а по приведенным примерам комментарии такие.1. Самцам действительно более безразличен выбор партнера. Решает всегда самка. Если допустит - он спарится. Это вообще общее правило у животных. Самцы бабочек часто гоняются за фантиками и летят за километры на некоторые запахи, не всегда такие же, как феромоны самок. У пауков-скакунчиков ярко окрашены именно самцы, а самки серенькие, и самцы начинают ухаживать за самками даже не своего рода. Если для самца обьект хоть чем-то похож на самку, он действует. Если похожих обьектов долго не попадается, его критерии снижаются.2. У птицеедов просто устроены половые органы. У авикулярий, например, сперматека - два мягких длинных семяприемника, одинаковые почти у всех. Конечно они могут спариться с кем угодно. А у любых наших аранеоморф самки однозначно определяются при одном взгляде на эпигину. А пальпусы - я помню у Багатурова видел описание ливидума - просто смешно стало, насколько просто все устроено.3. Птицееды - группа с примитивными признаками, долгой жизнью, развитием, и неспешной сменой покплений, живущая в относительно стабильном климате. И - у них нет такой потрясающей способности к расселению, как у аранеоморф. Отсюда можно полагать, что эволюция у них идет медленней и обычно на более низком таксономическом уровне, требования к четкости появляющихся разграничительных признаков немного ниже. Аранеоморфы же пребывают в постоянном цейтноте, им необходимо поддерживать форму и выглядеть соответственно на все сто, а также быстро меняться и закреплять изменения, если надо.

[Kir]

Кстати, забавно. много раз читал, что показателем беременна самка или нет (особенно на позних сроках), является то, подпускает ли она самца. Так вот недавно провел эксперимент со скорпионами - взял десять беременных самок гетерометрус лонгиманус (которые должны вот-вот родить) - и подсадил к ним самцов - спаривание прошло на ура! После чего, 4 самки сразу стали рожать.

[Paver]

просто смешно стало, насколько просто все устроено

За это мы их и любимBlackBird как-то пару раз высказался в занимательном топике (http://www.tarantulas.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=318) на тарантуласе, оттуда, собственно и черпаю свои знания ) Возможно действительно из-за весьма бедной инстинктивной базы мигаломорфы не имеют четко распознаваемых отличительных признаков вида, что и заставляет их пробовать "все, что шевелится". Отсюда и гибриды.

Аранеоморфы же пребывают в постоянном цейтноте, им необходимо поддерживать форму и выглядеть соответственно на все сто, а также быстро меняться и закреплять изменения, если надо

Как-то не слишком убедительно. В местах обитания птицеедов аранеоморфы тоже водятся, что не мешает им "эволюцинизировать".Скорее именно "обучаемость" птицеедов ввиду ограниченной инстинктивной базы не делает необходимым изменяться (с последующим закреплением изменений).

[Den]

Paver, место обитания - это только один фактор, он же не главный, полно других различий. В широтах с сильновыраженным сезонным климатом к нему надо приспосабливаться, расслабляться некогда, зима есть зима. И для аранеоморф в целом все климатические зоны - единое жизненное пространство, виды и роды возникают в одном месте и расселяются в другие, принося туда свои новые признаки. Некоторые семейства, вероятно, возникли в сезонном климате и, обновленные, вновь покорили тропики. Да возникновение самих аранеоморф с годовым циклом развития и миниатюризацией - возможно, дань сезонности. Приобретенная скорость уже не дает им покоя и в тропиках. А в тропиках - активная биота, тьма видов и взаимодействий, и вот появляется что-то новое - и оно заселяется обратно к ничего не ожидающим северянам (верно для северного полушария ), благо укороченный жизненный цикл собственных северных предков позволяет легко вернуть приспособленность к сезонности. Вот такая круговерть. А птицееды сидят тихо-мирно на экваторе и знать не знают о зиме. Или знают, но смягченную, пересидел в норе и все.

Надо сказать что пауки-скакунчики способны к более сложному и разнообразному обучению, чем птицееды, насколько известно. Хотя точка зрения BlackBird интересна и заставляет подумать. Относительно неспециализации кормового поведения птицеедов я с ним согласен. Среди аранеоморф тоже таких много. Например, те же почвенные пауки - у них мозгов не только на ухаживание, но и на сложную сеть не хватает, и они когда просто так охотятся, а когда и сеть строят, по настроению. Однако при их неспециализации видовые признаки очень четкие, появляется дополнительная система ключ-замок, и видов тьма.

У меня, кстати, своего честкого мнения нет на эти вопросы, я только поясняю статью. В рассуждениях можно далеко уйти.