Сообщений в теме: 201

[Mikhail F. Bagaturov]

Вот интересно, Винманн довольно много лет продает металлик, я так понимаю и разводит сам, у кого-то есть из этого источника?

А чего тебе именно они сдались? Виннманн ничем таким не отличается выдающимся от всех остальных дилеров-перекупщиков (ну кроме того, что является личным другом Падлы-хума, что активов ему никак не прибавляет). Поэтому его "металлики" с большой гарантией такая же мишура, как и все остальные помеси бульдогов с носорогами кругом и везде. И ещё раз, повторюсь, бессмысленно обсуждать тот или иной вид авикулярии, кроме 5 известных видов, и его чистоту, если это не дикари или гарантированное 1-ое поколение от природников-сиблинги (из одного кокона).

[Alatus]

Mikhail F. Bagaturov, есть смысл получения потомства от "металлики" с отсутствием бурых волосков на опистосоме!

Kir их спаривал и потомство получал. Но, тогда самцы были.

Настоящая проблемма назревает. Где самцов этой линии брать будем, когда вал не пойми чего уже?

[Den]

Миша, просто источник довольно постоянный. Хочется верить в людей.Я так понимаю, что в образе металлики все хотят видеть голубого авика со слегка зеленоватой головогрудью, без рыжих волосков на задних ногах, без светлых волосков по бокам брюха (как часто бывает у "авика авика") и с ярким белым крапом на всех ногах как у бицегои.

[Dven]

Вот у меня сейчас есть самка "металлики" - абсолютно без красных волосков, синяя вся, крупная, с белыми кончиками на концах волосков. И есть 2 самца, которые приехали как "металлики", но отсутствие у них белых кончиков заставило меня начать "расследование" и как оказалось, самки из того же выводка в точности как приводил выше Дмитрий, те рыжими волосками на абдомене. Самца же без рыжих волос и темно-синего окраса. Вопрос - стоит ли пробовать их спаривать?

[Alatus]

Dven, так что это за выводок-то? Откуда он?

Самцы обычной ав.ав, если яркие - синие. У тусклых - трудно слова подобрать. Разброс у самцов в цвете есть всегда.
У пурпурей блёкло-розово-серые проскакивают, к примеру. Только, такими парить - от безысходности, если ярких нет.

Я бы не стал.

[Dven]

Историю этих самцов удалось проследить до их родителей - вот тема.

[Kir]

Настоящая проблемма назревает. Где самцов этой линии брать будем, когда вал не пойми чего уже?

На самом деле - действительно проблема...у меня штук 5 самок "металлик", а самцов найти под них не могу...а ведь МАФ тогда продал по России около 100шт малышей и у меня в коконе было около 130....не понимаю, неужели одни самки в обоих коконах были?)))) почему люди самцов не продают - они давно должны были повылезать.

[Kir]

Блин, никак не могу найти фотку с разными металликами(( стоко компов сменил за эти годы, плохо если потерялась(( а вобще, вот то, что я обзывал "металликой" http://www.pticeed.r...etallica_m3.jpg немного перекормленная правда)))

[Alatus]

Dven, спасибо. Самка на тех фотках не пойми что, не видно толком, а вот самец - не металлика, точно.

Kir, даже если отфотошопить твою самку, она чудесна!

[Volcha]

Да, наши металлики от jinka из Екаритенбурга...А что за требования такие к чистоте вида, к "виду" в процессе видообразования???Вы считаете что чистая особь данного вида выглядит так... а я завтра защитю еще один диссер и всем докажу что он выглядит по-моему! Вспомните дедушку Линнея:Вид - совокупность сходных по строению особей, дающих плодовитое потомство!! Все!Ч. Дарвин:"Из всего сказанного ясно, что термин "вид" я считаю совершенно произвольным, придуманным для удобства, для обозначения групп особей, близко между собой сходных, и существенно не отличающимся от термина "разновидность", которым обозначают формы, менее резко различающиеся и более колеблющиеся в своих признаках". "Виды - только резко выраженные и постоянные разновидности". "Согласно моим взглядам, разновидности - это виды, захваченные в процессе образования, или, как я их назвал, виды, которые зарождаются".Боюсь, что придерживаясь "чистоты" вида, вы на самом деле придерживаетесь одной разновидности в пределах вида.Это грозит тем, что имея малое количество однотипных особей будете заниматься близкородственным спариваниеми и наплодите инбредных детей, которые будут дохнуть от одного взгляда. оно кому-нибудь надо? (вспомните пецил субфусок - закупленная за границей партия почти у всех... или увсех?.. перемерла безо всяких причин!)Из инетной литературы, что удалось добыть, сделала вывод, что пецилки и авики наименее устойчивы к инбридингу.возвращаясь к чистоте вида... есть латинские описания вида и видовых признаков! по всем, признакам, которые там не описаны возможны колебания! к сожалению эти признаки тоже не абсолютны... но, хотьчто-то.

[Volcha]

По поводу наших. Металлику синего цвета и маленькими розовыми башмачками считала металликой, герольди - с восковой прозеленью и розовенькие тапки побольше.Все остальные цветовые признаки не учитывала, поэтому самец рыжебокой металликиу нас растет! И никакойон невыродок - красавчик.)не помню как выглядит наша первая самка металлики... попрошу Павла ее сфотать. но, фотки от нас ждать долго, извиняйте..

Сообщение отредактировал Volcha: 21 декабря 2009 - 08:11

[Dven]

Kir вот у меня именно такая зверюга сидит.

Volcha прошу прощения если грубо отвечу, но даже вчитываться в ваше высказывание не хочется и не имеет смысла - большинство сообщества данного форума придерживается содержания "чистых" видов, как они представлены в природе. А то что вы описали - похоже на собачатню. Это там боксера с таксой скрестили, получили волкодава и довольны - новая порода. Имбридинг среди членистоногих, как на данном форуме неоднократно упоминалось - вещь очень относительная и приведет к вырождению довольно не скоро, а новая кровь сейчас довольно часто поступает из-за бугра.
Мне кажется - в Вас больше говорит предприниматель, которому лишь бы было что выставить на продажу.
Посмотрите на фотку кириловской металлики и того что Вы назвали "металликой", абсолютно разные звери и если уж нету самцов на просторах РФ, то пусть уж лучше ее вообще не будет до поры до времени!

По поводу Ваших высказываний в отношении определения "вид" - это пусть прокомментирует например Den, который действительно человек от науки. Мне сказать нечего, потому, что как выше написал - даже вчитываться не хочется!

[Mikhail F. Bagaturov]

Volcha Я пожалуй просто примкну к комментариям Дениса и воздержусь от своих, т.к. это тянет на отдельную, многостраничную тему, в результате которой все останутся при своём мнении, скорее всего. Аналогично было тут обсуждение арахнофобии не сильно давно.
Теория вида, как и видообразование как таковое, после Карла и Дарвина уже довольно сильно разработана в разных вариантах, но и "до сих пор в товарищах согласия нет".
Что же касается рассматриваемой группы в целом и авикулярий в частности, то боюсь, что фраза "а я завтра защитю еще один диссер и всем докажу что он выглядит по-моему!" говорит о том, что вы не очень отдаёте себе отчёт в обсуждаемом предмете, о том что и как происходит в этом "мире" (терафозидолгии)... ни я, 20 лет с гаком занимающийся птицеедами, ни даже много более опытные учёные на западе, до недавнего времени не пытались в эту группу влезть вообще, чтобы вообще о чём-то начать судить с той или иной долей уверенности (фиктивные описания Тесмоинга и иже с ним не считаем), даже при довольно большом и обширном У НИХ материале на рукахи по музеям. И только чуть больше года назад Гэбриел каким-то образом умудрился склонить Роджерио Бертани к тому, чтобы тот взял авикулярий "под крыло". И хоть какой-то прогресс пошёл. Но пока инфы явно недостаточно для того, чтобы утверждать - формы это или виды.
Более того, я выкладывал на форуме инфу по проверке линнеевских типов рода Авикулярия, которыми оказались 2 разных вида африканских Гарпактирин...
Поэтому "линии" - таки да, необходимо чётко вести, дабы потом не кусать ногтии локти, а в случае коммерческого приложения вопроса, не покупать потом то, что у самого когда-то было, вновь, но уже совсем за особенные деньги, как например случилось с Брахипельмой Кахленберга...

Что же до "Из инетной литературы, что удалось добыть, сделала вывод, что пецилки и авики наименее устойчивы к инбридингу", то смею заверить, разницы никакой между ними всеми нет вообще, как и в группе в целом. Было бы интересно ссылки на литратуру глянуть, откуда такой вывод сделан.
К слову сказать, многие виды птицеедов вообще, в том числе пара видов Пецилотерий и та же Ласиодора параибана, в культуре изначально произошли от сиблингов, полученных из одного кокона. И всё у них более чем хорошо с генетикой и культурой.

[Mikhail F. Bagaturov]

а вобще, вот то, что я обзывал "металликой" http://www.pticeed.r...etallica_m3.jpg

Кирилл, классическая "металлика" по очень большой идее должна быть с белыми лапками и только самые кончики наружные розовые. Это если вспоминать времена, когда они были вообще редкостью в тех же штатах. У Тома Шумма на сайте фотка классической металлики тех времён как раз.

[Volcha]

большинство сообщества данного форума придерживается содержания "чистых" видов, как они представлены в природе.

Классно! в Москве есть специалисты, точно знающие как там все в природе... По поводу нашей природы могу точно сказать, что там далеко не все так единообразно! Я, действительно не специалист по птицеедам, но наши систематики малость достали! чтобы новый вид описать достаточно латынь знать! Хрень, понаописывали виды по паре мутантов в одной популяции, а мы сиди, чеши репу чего с ними делать... блиииннн... у меня еще дипломная работа была по "закрытию" видовых признаков, которые варьируют в пределах одного клона! ладно, это в е лирика. Если действовать четко по науке, повторяюсь, нужно точно придерживаться определительных ключей. и по возможности не придумывать видовые признаки самостоятельно. К сожалению проблема большая с их нахождением и переводом! если в этом сайт поможет, то окажет огроменную услугу нашим киперам!!

Было бы интересно ссылки на литратуру глянуть, откуда такой вывод сделан. К слову сказать, многие виды птицеедов вообще, в том числе пара видов Пецилотерий и та же Ласиодора параибана, в культуре изначально произошли от сиблингов, полученных из одного кокона. И всё у них более чем хорошо с генетикой и культурой

вот-вот... просто пыталась нарыть литературу, от чего дети одного и того же вида то нормальные, то массово дохнут... сейчас уже не скажу на основании конкретно каких данных сделала вывод... он мой, личный. поискать... могу попробовать! но это сложнее, там, частично, личная переписка...

Сообщение отредактировал Volcha: 21 декабря 2009 - 16:54

[Alatus]

Volcha, если кто-то купил пару гепардов, под именем леопардов, получил от них жизнеспособное многочисленное потомство, продаёт их как леопардов, это их не сделает таковыми.
Ни Линней, ни Дарвин, ни сам Папа Римский тут не помогут, если купивший не поймёт своей ошибки.....

[Volcha]

Согласна!! но у нас здесь речь о том, что скрестили двух леопардов, не похожих друг на друга. и нужно разобраться - толи один из леопрадов - альбинос, толи гепард... недостаток информации, по видам, который, увы и ах, не зная языков пополнить не могу.

Сообщение отредактировал Volcha: 21 декабря 2009 - 18:21

[Mikhail F. Bagaturov]

Volcha Если действовать четко по науке, повторяюсь, нужно точно придерживаться определительных ключей. и по возможности не придумывать видовые признаки самостоятельно.

Я не очень понимаю к чему это?
Никто не говорит о придумывании каких-либо новых "ключей" или видовых признаков. В обсуждаемой группе с этим крайне сложно и точных ключей никому толком не известно (по абсолютному большинству видов рода). И именно поэтому, речь идёт о том, что если различия внешние есть чёткие, а иных ключей нет, то вероятность того, что это разные формы одного вида или разные виды равна, либо вообще 10 к 90%%. Именно поэтому лучше всего сохранять "чистую линию", а не радоваться тому, какие красивые в результате получились "ублюдки".

К сожалению проблема большая с их нахождением и переводом! если в этом сайт поможет, то  окажет огроменную услугу нашим киперам!!

О чём именно идёт речь?

от чего дети одного и того же вида то нормальные, то массово дохнут...

По крайней мере причины 3 существует и вероятность подтвердить хотя бы одну стремится к нулю...

[Volcha]

И именно поэтому, речь идёт о том, что если различия внешние есть чёткие, а иных ключей нет, то вероятность того, что это разные формы одного вида или разные виды равна, либо вообще 10 к 90%%. Именно поэтому лучше всего сохранять "чистую линию", а не радоваться тому, какие красивые в результате получились "ублюдки".

Уважая ваше мнение, как человека много лучше меня разбирающегося в этом вопросе, "ублюдков" будем предлагать с соответствующими комментариями...Вообще, правильнее по сомнтельным и видами способным к гибридизации выкладывать фото родителей... возьму это на вооружение.

О чём именно идёт речь?

О том,что находится описание на латыни или на немецком... или даже вы даете сыылку... но перевести, увы и ах, самостоятельно не могу! хотелось бы найти тех, кто может. Да и с английского чужую терминологию мало кто осилит. Это рассуждения и планы, в первую очередь для себя делаю - в каком направлении двигаться и какие задачи ставить.

По крайней мере причины 3 существует и вероятность подтвердить хотя бы одну стремится к нулю...

какие? 1. неправильное содержание. но если животные погибают у разных и довольно опытных людей?? 2. инбридинг, конечно проверяем с трудом... но... у того же Омне-Падме... на сайте появлялась информация, что дети металлик массово загибаются на 3-й линьке... причины??? по нашему разводу убедилась, что ничего подобного не происходит. ну очень это похоже на гибель близкородственного потомства. хотя, согласна, утверждать точно в этом вопросе никак. По скорпионам, кажется на Тарантуласе была информация, что самки от инбредного потомства стали приносить мало детей и они слабые. по паукам быстро инфу не найду... 3. причина какая??

Сообщение отредактировал Volcha: 22 декабря 2009 - 05:02

[Kir]

Факт гибели есть, причины мы действительно никогда не установим...но, имбридинг надо стремиться исключать - и по возможности обновлять кровь. Сейчас специально завел четырех самок верзиков, которые на 90% не должны иметь корней от моих разводов...будет интересно понаблюдать что будет с потомством...если оно будет))) Момент неправильного содержания - сомневаюсь...не так давно я приобрел 20 малышей верзиков...ровно 10 легли, 10 прекрасно живут. Все были в одинаковых условиях. Возможно был факт неправильного соержания изначально, так как я получил их в сухих контейнерах без субстрата (что для авикулярий очень не естественно), но мне больше все таки кажется, что там виноват имбридинг, ибо и у меня последние разводы с участием матери и сыновей оканчивались неполноценными коконами и очень слабым потомством,чего лет 5 назад никогда не было (тогда было много привозных самцов). Короче, правду никогда не узнаем...но надо стараться исключать подозрительные факторы)))По поводу массовой гибели "металлик" на 3 линьке...сколько было разводов- ни разу подобного не видел...более того, по тем же другим авикам - наоборот, если дотянули до 3 линьки - дальше они уже нормально живут. Тут просто большой "специалист" Падла-хум что-то напутал))) С учетом того, что (по моему глубокому убеждению) у него не было никогда никаких разводов и вся его коллекция - блеф...это он где то услышал звон, да не знает где он)))