Kir Опубликовано 17 Декабря, 2009 в 09:01 Жалоба Опубликовано 17 Декабря, 2009 в 09:01 Alatus ну, во-первых, почему сразу выродки??? во-вторых, а вы видели 100% металлику??? ну нет среди "синих" авикулярий точного понятия вида - у них идет активное видообразование и например мне никто никогда не докажет, что пауки, обитающие на одном континенте не скрещиваются так же, как и в домашних условиях. Амазонка протекает через большую часть южной америки...идет активная вырубка леса, который по ней же сплавляется...вместе с деревьями сплавляются и виды, которые жили в своем ограниченном ареале...поэтому, понятие собственных ареалов у пауков, после такого вмешательства человека - отсутствует! Да и что, собственно говоря гибрид, а что валидный вид у пауков? кто сказал, что недавно описанные пецилотерий и прочих это не гибриды уже существующих? Сколько было разговоров, что альбоганцы не жизнеспособны, стерильны и т.д.? а все оказалось наоборот! Почему, если 2 разных вида спарились в природе, их нашел очередной умник, делающий себе диссертацию и описал как вид - и все закричали - ура новый вид!, а если то же произошло в "домашних" условиях - это гибрид! это выродок! Я не призываю плодить гибридов...хотя, на многих было бы любопытно посмотреть...но и нельзя так однозначно нападать на людей за это! тем более, когда речь идет о тех же авикуляриях, где сам черт ногу сломит! Не хочу никого обидеть, это просто моя точка зрения.
Vegas Опубликовано 17 Декабря, 2009 в 10:01 Жалоба Опубликовано 17 Декабря, 2009 в 10:01 Alatus, действительно, покажите же нам настоящую металлику! а то все выродки да выродки...
Mikhail F. Bagaturov Опубликовано 17 Декабря, 2009 в 17:25 Жалоба Опубликовано 17 Декабря, 2009 в 17:25 Сколько было разговоров, что альбоганцы не жизнеспособны, стерильны и т.д.? а все оказалось наоборот! Кирилл...Лет так д-цать назад я уже предупреждал о том, что никакие они не стерильные и это сильно зависит от того, кто у кого был родителем.Что же касается природных гибридов, то тут вопрос неоднозначный и на самом деле интересный, особенно у видов с активным видообразованием, как мы считаем.Но это тебе лучше Даниил расскажет. Я боюсь, не смогу грамотно изложить по этому поводу мысль.Гибриды в природе хотя и встречаются, но это большая редкость.
Alatus Опубликовано 17 Декабря, 2009 в 17:38 Жалоба Опубликовано 17 Декабря, 2009 в 17:38 Господа, я задал вопрос Данииле и Volchе..... Vegas, я вижу, что на представленных фото гибрид, Вы нет? Также, была создана тема, где я предлагал выложить фото металлик. Я фото того, что у меня есть выложил( не претендую на чистоту вида, претендую на цветовую вариацию av. av.), за полгода никто своих животных не запостил, посему, тему удалил. Быть может, в моём желании узнать, кто поставщик сего чуда, есть что-то противозаконное? Если спарились два разных вида, получается гибрид первого поколения F1. Гибридные животные будут одинаковыми. Если полученые особи парить дальше между собой,получить F2, начнётся расщепление признаков(цвета и размера). Если этим заниматься, вид будет утерян в коллекциях безвозвратно! так как уже не будет гарантии, что привезённая из природы самка не будет отпарена гибридом. Спрашивается, ЗАЧЕМ? Ради денег, видимо - не вижу других разумных объяснений. Абсолютно по другому будет, если спарить две цветовые морфы одного вида: Потомство не будет гибридным и в нём проявятся теже две цветовые морфы. Но, это также нежелательно делать. Есть вероятность природных гибридов, конечно, от этого они не перестают быть гибридами. Потомство от них будет F2, соответственно........ Отвечаю, почему выродки: в коллекциях неизбежно вытеснят виды, под именем которых будут продаваться.
Vegas Опубликовано 17 Декабря, 2009 в 22:41 Жалоба Опубликовано 17 Декабря, 2009 в 22:41 Alatus, извините если что не понял...мне вот просто честно интересно увидеть пресловутую чистую металлику, если вы говорите что это гибриды, то у вас должны быть на это основания, так? и почему если не металлика, то сразу гибрид и выродок, вдруг это др вид продающийся под ее названием? на заграничных сайтах обычно так пишут Avicularia sp. (sold as a. metallica), помоему по фото далеко не всегда можно определить вид, особенно если вы говорите что держите "ариацию av. av.", но металлику вы хоть видели в живую?
Vegas Опубликовано 17 Декабря, 2009 в 22:47 Жалоба Опубликовано 17 Декабря, 2009 в 22:47 ко мне кстати скоро приедет данный паук взрослая самка, я выложу фото, кстати на канадском сайте у Avicularia sp. (sold as a. metallica) ясно видны красные волоски...
Kir Опубликовано 18 Декабря, 2009 в 08:11 Жалоба Опубликовано 18 Декабря, 2009 в 08:11 (изменено) Уважаемый алатус, я в школе учился , поэтому законы Менделя мне ведомы. По поводу "чистой" металлики...еще в те времена, когда вы только начинали заниматься птицеедами, я выкладывал на тарантуласе объединенное фото, где были 6 разных "металлик", полученных мной из различных источников. Если кому будет интересно - постараюсь ее найти и выложить повторно. Еще, не так давно, пару-тройку лет назад, сам Михаил Багатуров ругал меня за то, что я пытался из огромного разнообразия "металлик" выделить одну, типа очень близкую к оригиналу...радует ваша уверенность, что у вас именно "чистая" металлика, а не гибрид F1 или F2))) также радует, что вы так легко можете отличить (при одинаковой окраске) гибрид и чистый вид. По поводу природых гибридов - а вот тут как раз неувязочка...если какой-нить ученый, выловит "природного выродка" в другом ареале, далеком от изначальных корней...(выродок проплыл в дупле дерева по амазонке на другой ее конец) и опишет его как новый вид...вуаля! выродок получит родословную. Более того, вполне возможно, что "природные выродки" уже наскрещивались между собой и с другими видами и появилось столько вариаций, что никто никогда не разберет кто есть кто...а если к этому добавить возможность мутации(эволюции)...но, конечно не мне об этом рассуждать))) мне чертовски стыдно за мою школу с биологическим уклоном и мой институт, они даже не предполагают, что неправильно учат биологии..но придется с этим жить))) Изменено 28 Декабря, 2009 в 15:14 пользователем Alatus
Alatus Опубликовано 18 Декабря, 2009 в 19:25 Жалоба Опубликовано 18 Декабря, 2009 в 19:25 Kir, я нигде и никогда не говорил, что у меня есть "чистая" металлика, это Вы говорили, что в продажу поступили чистые металлики и ссылались на мнение МАФа..... а иллюзий, с моей стороны, не было и нет. По части фото того, что есть в Новосибирске и Ростове, ты что, будешь утверждать, что это она и есть, чистейшая??? Думаю, не будешь. Vegas, http://tarantulas.tropica.ru/forum//index.php?showtopic=1544 Полемизировать можно бесконечно, давайте в личке....... не для этого я задал свой вопрос. Жду ответа от Даниила и Volcha.
mistic Опубликовано 18 Декабря, 2009 в 20:42 Жалоба Опубликовано 18 Декабря, 2009 в 20:42 Извеняюсь что влезаю в спор, но мне вот что интересно, а каким образом доказано что в пироде происходит скрещиване одного рода но разных видов?
Den Опубликовано 18 Декабря, 2009 в 20:50 Жалоба Опубликовано 18 Декабря, 2009 в 20:50 Вот интересно, Винманн довольно много лет продает металлик, я так понимаю и разводит сам, у кого-то есть из этого источника? Alatus, совсем не так все однозначно в генетике. То, что ты описываешь - это наследование четкого признака по жесткой доминантно-рецессивной схеме. К сожалению, чаще приходится сталкиваться с плейотропным и кумулятивным воздействием генов. По поводу морф одного вида мысль не ясна - ведь породы животных и сорта растений - как раз такие искуственные морфы, на них хорошо видно, что исходные варианты при гибридизации не получаются.
Alatus Опубликовано 18 Декабря, 2009 в 21:11 Жалоба Опубликовано 18 Декабря, 2009 в 21:11 Den, поясни, какие именно исходные варианты не получаются. Возьмём, к примеру, доберманов: две цветовые морфы, чёрная и коричневая. Сколько ни перекрещивай, в полоску, ромбик и квадратик цвета не лягут. С каким бы воздействием генов не приходилось сталкиваться..... , почему, к сожалению? То, что происходит внутри вида, к нам какое имеет отношение?
Den Опубликовано 18 Декабря, 2009 в 21:48 Жалоба Опубликовано 18 Декабря, 2009 в 21:48 Возьмем, к примеру, людей: две цветовые морфы, черная и белая.Сколько ни перекрещивай, чисто белых и черных уже обратно не получишь.
Alatus Опубликовано 18 Декабря, 2009 в 22:01 Жалоба Опубликовано 18 Декабря, 2009 в 22:01 Den, серых получишь? На что поспорим, что не выйдут серые?
Den Опубликовано 18 Декабря, 2009 в 22:10 Жалоба Опубликовано 18 Декабря, 2009 в 22:10 Дим, конечно не серые, шоколадные получатся. Серыми они будут, если в темноте выращивать. В общем ты понял, с чем я не согласен. А то сейчас флудить начнем...
SeiRioS Опубликовано 19 Декабря, 2009 в 06:31 Жалоба Опубликовано 19 Декабря, 2009 в 06:31 Давайте лучше тут о пауках говорить.Kir, можешь фото разных металлик скинуть?
Mikhail F. Bagaturov Опубликовано 19 Декабря, 2009 в 09:48 Жалоба Опубликовано 19 Декабря, 2009 в 09:48 Вот интересно, Винманн довольно много лет продает металлик, я так понимаю и разводит сам, у кого-то есть из этого источника? А чего тебе именно они сдались?Виннманн ничем таким не отличается выдающимся от всех остальных дилеров-перекупщиков (ну кроме того, что является личным другом Падлы-хума, что активов ему никак не прибавляет). Поэтому его "металлики" с большой гарантией такая же мишура, как и все остальные помеси бульдогов с носорогами кругом и везде.И ещё раз, повторюсь, бессмысленно обсуждать тот или иной вид авикулярии, кроме 5 известных видов, и его чистоту, если это не дикари или гарантированное 1-ое поколение от природников-сиблинги (из одного кокона).
Alatus Опубликовано 19 Декабря, 2009 в 12:16 Жалоба Опубликовано 19 Декабря, 2009 в 12:16 Mikhail F. Bagaturov, есть смысл получения потомства от "металлики" с отсутствием бурых волосков на опистосоме! Kir их спаривал и потомство получал. Но, тогда самцы были. Настоящая проблемма назревает. Где самцов этой линии брать будем, когда вал не пойми чего уже?
Den Опубликовано 19 Декабря, 2009 в 12:23 Жалоба Опубликовано 19 Декабря, 2009 в 12:23 Миша, просто источник довольно постоянный. Хочется верить в людей.Я так понимаю, что в образе металлики все хотят видеть голубого авика со слегка зеленоватой головогрудью, без рыжих волосков на задних ногах, без светлых волосков по бокам брюха (как часто бывает у "авика авика") и с ярким белым крапом на всех ногах как у бицегои.
Dven Опубликовано 19 Декабря, 2009 в 12:27 Жалоба Опубликовано 19 Декабря, 2009 в 12:27 Вот у меня сейчас есть самка "металлики" - абсолютно без красных волосков, синяя вся, крупная, с белыми кончиками на концах волосков. И есть 2 самца, которые приехали как "металлики", но отсутствие у них белых кончиков заставило меня начать "расследование" и как оказалось, самки из того же выводка в точности как приводил выше Дмитрий, те рыжими волосками на абдомене. Самца же без рыжих волос и темно-синего окраса. Вопрос - стоит ли пробовать их спаривать?
Alatus Опубликовано 19 Декабря, 2009 в 12:59 Жалоба Опубликовано 19 Декабря, 2009 в 12:59 Dven, так что это за выводок-то? Откуда он? Самцы обычной ав.ав, если яркие - синие. У тусклых - трудно слова подобрать. Разброс у самцов в цвете есть всегда. У пурпурей блёкло-розово-серые проскакивают, к примеру. Только, такими парить - от безысходности, если ярких нет. Я бы не стал.
Dven Опубликовано 19 Декабря, 2009 в 13:21 Жалоба Опубликовано 19 Декабря, 2009 в 13:21 Историю этих самцов удалось проследить до их родителей - вот тема.
Kir Опубликовано 20 Декабря, 2009 в 19:53 Жалоба Опубликовано 20 Декабря, 2009 в 19:53 Настоящая проблемма назревает. Где самцов этой линии брать будем, когда вал не пойми чего уже? На самом деле - действительно проблема...у меня штук 5 самок "металлик", а самцов найти под них не могу...а ведь МАФ тогда продал по России около 100шт малышей и у меня в коконе было около 130....не понимаю, неужели одни самки в обоих коконах были?)))) почему люди самцов не продают - они давно должны были повылезать.
Kir Опубликовано 20 Декабря, 2009 в 20:00 Жалоба Опубликовано 20 Декабря, 2009 в 20:00 Блин, никак не могу найти фотку с разными металликами(( стоко компов сменил за эти годы, плохо если потерялась(( а вобще, вот то, что я обзывал "металликой" http://www.pticeed.ru/foto/fotom/Av_metallica_m3.jpg немного перекормленная правда)))
Alatus Опубликовано 20 Декабря, 2009 в 22:04 Жалоба Опубликовано 20 Декабря, 2009 в 22:04 Dven, спасибо. Самка на тех фотках не пойми что, не видно толком, а вот самец - не металлика, точно. Kir, даже если отфотошопить твою самку, она чудесна!
Volcha Опубликовано 21 Декабря, 2009 в 05:03 Жалоба Опубликовано 21 Декабря, 2009 в 05:03 Да, наши металлики от jinka из Екаритенбурга...А что за требования такие к чистоте вида, к "виду" в процессе видообразования???Вы считаете что чистая особь данного вида выглядит так... а я завтра защитю еще один диссер и всем докажу что он выглядит по-моему! Вспомните дедушку Линнея:Вид - совокупность сходных по строению особей, дающих плодовитое потомство!! Все!Ч. Дарвин:"Из всего сказанного ясно, что термин "вид" я считаю совершенно произвольным, придуманным для удобства, для обозначения групп особей, близко между собой сходных, и существенно не отличающимся от термина "разновидность", которым обозначают формы, менее резко различающиеся и более колеблющиеся в своих признаках". "Виды - только резко выраженные и постоянные разновидности". "Согласно моим взглядам, разновидности - это виды, захваченные в процессе образования, или, как я их назвал, виды, которые зарождаются".Боюсь, что придерживаясь "чистоты" вида, вы на самом деле придерживаетесь одной разновидности в пределах вида.Это грозит тем, что имея малое количество однотипных особей будете заниматься близкородственным спариваниеми и наплодите инбредных детей, которые будут дохнуть от одного взгляда. оно кому-нибудь надо? (вспомните пецил субфусок - закупленная за границей партия почти у всех... или увсех?.. перемерла безо всяких причин!)Из инетной литературы, что удалось добыть, сделала вывод, что пецилки и авики наименее устойчивы к инбридингу.возвращаясь к чистоте вида... есть латинские описания вида и видовых признаков! по всем, признакам, которые там не описаны возможны колебания! к сожалению эти признаки тоже не абсолютны... но, хотьчто-то.
Рекомендуемые сообщения