Avicularia sp.

[Volcha]

По поводу наших. Металлику синего цвета и маленькими розовыми башмачками считала металликой, герольди - с восковой прозеленью и розовенькие тапки побольше.Все остальные цветовые признаки не учитывала, поэтому самец рыжебокой металликиу нас растет! И никакойон невыродок - красавчик.)не помню как выглядит наша первая самка металлики... попрошу Павла ее сфотать. но, фотки от нас ждать долго, извиняйте..

Изменено 21 Декабря, 2009 в 05:11 пользователем Volcha

[Dven]

Kir вот у меня именно такая зверюга сидит.

Volcha прошу прощения если грубо отвечу, но даже вчитываться в ваше высказывание не хочется и не имеет смысла - большинство сообщества данного форума придерживается содержания "чистых" видов, как они представлены в природе. А то что вы описали - похоже на собачатню. Это там боксера с таксой скрестили, получили волкодава и довольны - новая порода. Имбридинг среди членистоногих, как на данном форуме неоднократно упоминалось - вещь очень относительная и приведет к вырождению довольно не скоро, а новая кровь сейчас довольно часто поступает из-за бугра.

Мне кажется - в Вас больше говорит предприниматель, которому лишь бы было что выставить на продажу.

Посмотрите на фотку кириловской металлики и того что Вы назвали "металликой", абсолютно разные звери и если уж нету самцов на просторах РФ, то пусть уж лучше ее вообще не будет до поры до времени!

По поводу Ваших высказываний в отношении определения "вид" - это пусть прокомментирует например Den, который действительно человек от науки. Мне сказать нечего, потому, что как выше написал - даже вчитываться не хочется!

[Mikhail F. Bagaturov]

Volcha Я пожалуй просто примкну к комментариям Дениса и воздержусь от своих, т.к. это тянет на отдельную, многостраничную тему, в результате которой все останутся при своём мнении, скорее всего. Аналогично было тут обсуждение арахнофобии не сильно давно.

Теория вида, как и видообразование как таковое, после Карла и Дарвина уже довольно сильно разработана в разных вариантах, но и "до сих пор в товарищах согласия нет".

Что же касается рассматриваемой группы в целом и авикулярий в частности, то боюсь, что фраза "а я завтра защитю еще один диссер и всем докажу что он выглядит по-моему!" говорит о том, что вы не очень отдаёте себе отчёт в обсуждаемом предмете, о том что и как происходит в этом "мире" (терафозидолгии)... ни я, 20 лет с гаком занимающийся птицеедами, ни даже много более опытные учёные на западе, до недавнего времени не пытались в эту группу влезть вообще, чтобы вообще о чём-то начать судить с той или иной долей уверенности (фиктивные описания Тесмоинга и иже с ним не считаем), даже при довольно большом и обширном У НИХ материале на рукахи по музеям. И только чуть больше года назад Гэбриел каким-то образом умудрился склонить Роджерио Бертани к тому, чтобы тот взял авикулярий "под крыло". И хоть какой-то прогресс пошёл. Но пока инфы явно недостаточно для того, чтобы утверждать - формы это или виды.

Более того, я выкладывал на форуме инфу по проверке линнеевских типов рода Авикулярия, которыми оказались 2 разных вида африканских Гарпактирин...

Поэтому "линии" - таки да, необходимо чётко вести, дабы потом не кусать ногтии локти, а в случае коммерческого приложения вопроса, не покупать потом то, что у самого когда-то было, вновь, но уже совсем за особенные деньги, как например случилось с Брахипельмой Кахленберга...

Что же до "Из инетной литературы, что удалось добыть, сделала вывод, что пецилки и авики наименее устойчивы к инбридингу", то смею заверить, разницы никакой между ними всеми нет вообще, как и в группе в целом. Было бы интересно ссылки на литратуру глянуть, откуда такой вывод сделан.

К слову сказать, многие виды птицеедов вообще, в том числе пара видов Пецилотерий и та же Ласиодора параибана, в культуре изначально произошли от сиблингов, полученных из одного кокона. И всё у них более чем хорошо с генетикой и культурой.

[Mikhail F. Bagaturov]

а вобще, вот то, что я обзывал "металликой" http://www.pticeed.ru/foto/fotom/Av_metallica_m3.jpg

Кирилл, классическая "металлика" по очень большой идее должна быть с белыми лапками и только самые кончики наружные розовые. Это если вспоминать времена, когда они были вообще редкостью в тех же штатах.У Тома Шумма на сайте фотка классической металлики тех времён как раз.

[Volcha]

большинство сообщества данного форума придерживается содержания "чистых" видов, как они представлены в природе.

Классно! в Москве есть специалисты, точно знающие как там все в природе... По поводу нашей природы могу точно сказать, что там далеко не все так единообразно! Я, действительно не специалист по птицеедам, но наши систематики малость достали! чтобы новый вид описать достаточно латынь знать! Хрень, понаописывали виды по паре мутантов в одной популяции, а мы сиди, чеши репу чего с ними делать... блиииннн... у меня еще дипломная работа была по "закрытию" видовых признаков, которые варьируют в пределах одного клона! ладно, это в е лирика. Если действовать четко по науке, повторяюсь, нужно точно придерживаться определительных ключей. и по возможности не придумывать видовые признаки самостоятельно. К сожалению проблема большая с их нахождением и переводом! если в этом сайт поможет, то окажет огроменную услугу нашим киперам!!

Было бы интересно ссылки на литратуру глянуть, откуда такой вывод сделан.К слову сказать, многие виды птицеедов вообще, в том числе пара видов Пецилотерий и та же Ласиодора параибана, в культуре изначально произошли от сиблингов, полученных из одного кокона. И всё у них более чем хорошо с генетикой и культурой

вот-вот... просто пыталась нарыть литературу, от чего дети одного и того же вида то нормальные, то массово дохнут... сейчас уже не скажу на основании конкретно каких данных сделала вывод... он мой, личный. поискать... могу попробовать! но это сложнее, там, частично, личная переписка... Изменено 21 Декабря, 2009 в 13:54 пользователем Volcha

[Alatus]

Volcha, если кто-то купил пару гепардов, под именем леопардов, получил от них жизнеспособное многочисленное потомство, продаёт их как леопардов, это их не сделает таковыми.

Ни Линней, ни Дарвин, ни сам Папа Римский тут не помогут, если купивший не поймёт своей ошибки.....

[Volcha]

Согласна!! но у нас здесь речь о том, что скрестили двух леопардов, не похожих друг на друга. и нужно разобраться - толи один из леопрадов - альбинос, толи гепард... недостаток информации, по видам, который, увы и ах, не зная языков пополнить не могу.

Изменено 21 Декабря, 2009 в 15:21 пользователем Volcha

[Mikhail F. Bagaturov]

Volcha Если действовать четко по науке, повторяюсь, нужно точно придерживаться определительных ключей. и по возможности не придумывать видовые признаки самостоятельно.

Я не очень понимаю к чему это?

Никто не говорит о придумывании каких-либо новых "ключей" или видовых признаков. В обсуждаемой группе с этим крайне сложно и точных ключей никому толком не известно (по абсолютному большинству видов рода). И именно поэтому, речь идёт о том, что если различия внешние есть чёткие, а иных ключей нет, то вероятность того, что это разные формы одного вида или разные виды равна, либо вообще 10 к 90%%. Именно поэтому лучше всего сохранять "чистую линию", а не радоваться тому, какие красивые в результате получились "ублюдки".

К сожалению проблема большая с их нахождением и переводом! если в этом сайт поможет, то  окажет огроменную услугу нашим киперам!!

О чём именно идёт речь?

от чего дети одного и того же вида то нормальные, то массово дохнут...

По крайней мере причины 3 существует и вероятность подтвердить хотя бы одну стремится к нулю...

[Volcha]

И именно поэтому, речь идёт о том, что если различия внешние есть чёткие, а иных ключей нет, то вероятность того, что это разные формы одного вида или разные виды равна, либо вообще 10 к 90%%. Именно поэтому лучше всего сохранять "чистую линию", а не радоваться тому, какие красивые в результате получились "ублюдки".

Уважая ваше мнение, как человека много лучше меня разбирающегося в этом вопросе, "ублюдков" будем предлагать с соответствующими комментариями...Вообще, правильнее по сомнтельным и видами способным к гибридизации выкладывать фото родителей... возьму это на вооружение.

О чём именно идёт речь?

О том,что находится описание на латыни или на немецком... или даже вы даете сыылку... но перевести, увы и ах, самостоятельно не могу! хотелось бы найти тех, кто может. Да и с английского чужую терминологию мало кто осилит. Это рассуждения и планы, в первую очередь для себя делаю - в каком направлении двигаться и какие задачи ставить.

По крайней мере причины 3 существует и вероятность подтвердить хотя бы одну стремится к нулю...

какие?1. неправильное содержание. но если животные погибают у разных и довольно опытных людей??2. инбридинг, конечно проверяем с трудом... но... у того же Омне-Падме... на сайте появлялась информация, что дети металлик массово загибаются на 3-й линьке... причины??? по нашему разводу убедилась, что ничего подобного не происходит. ну очень это похоже на гибель близкородственного потомства. хотя, согласна, утверждать точно в этом вопросе никак. По скорпионам, кажется на Тарантуласе была информация, что самки от инбредного потомства стали приносить мало детей и они слабые. по паукам быстро инфу не найду...3. причина какая?? Изменено 22 Декабря, 2009 в 02:02 пользователем Volcha

[Kir]

Факт гибели есть, причины мы действительно никогда не установим...но, имбридинг надо стремиться исключать - и по возможности обновлять кровь. Сейчас специально завел четырех самок верзиков, которые на 90% не должны иметь корней от моих разводов...будет интересно понаблюдать что будет с потомством...если оно будет))) Момент неправильного содержания - сомневаюсь...не так давно я приобрел 20 малышей верзиков...ровно 10 легли, 10 прекрасно живут. Все были в одинаковых условиях. Возможно был факт неправильного соержания изначально, так как я получил их в сухих контейнерах без субстрата (что для авикулярий очень не естественно), но мне больше все таки кажется, что там виноват имбридинг, ибо и у меня последние разводы с участием матери и сыновей оканчивались неполноценными коконами и очень слабым потомством,чего лет 5 назад никогда не было (тогда было много привозных самцов). Короче, правду никогда не узнаем...но надо стараться исключать подозрительные факторы)))По поводу массовой гибели "металлик" на 3 линьке...сколько было разводов- ни разу подобного не видел...более того, по тем же другим авикам - наоборот, если дотянули до 3 линьки - дальше они уже нормально живут. Тут просто большой "специалист" Падла-хум что-то напутал))) С учетом того, что (по моему глубокому убеждению) у него не было никогда никаких разводов и вся его коллекция - блеф...это он где то услышал звон, да не знает где он)))

[Alatus]

При имбридинге возможно накопление дефектов. Да и то, лишь в том случае, если есть дефекты.

Если их нет, то и накапливаться нечему.

Если кому-то известна серьёзная работа о дефектах несовместимых с жизнедеятельностью при родственном скрещивании, поделитесь.

Kir, из того кокона версов, что у тебя лёг десяток особей, у меня легло два малыша второй линьки. Один по невыясненной причине, второй по моему упущению. Уж поверь, у меня больше двадцати оставалось....

Какая коллекция у Падла-хума известно, она вся на его фотках. Пауков видов семь есть.

[Kir]

Alatus

Значит сказалось изменение условий. Бывает))

Семь видов? А как же его 5000 взрослых пауков в коллекции, о которых он так долго рассказывал?))) Эта самая забавная байка для меня, как вспоминаю - так улыбаюсь))) Вчера опять прикидывал - получилось что Падла-хум живет в 10комнатной квартире, каждая комната по 25 м.кв. и все четыре стены в каждой комнате уставлены террами до потолка)))))

[Alatus]

Да, если смена воды в поилке в терре ( с учётом того, что на стремянку нужно иногда залезть ), занимает 20 секунд, бедный Хум 27, 78 часов в сутки трудится.

[экспериментатор]

Ну вот,два уважаемых мной обладателя "чистейших металлик" перевели свой гнев на незадачливого украино - австрийца , видимо из-за недостатка аргументов в вопросе о металликах. Это к слову о замечании Михаила про неоднозначности в восприятии причин возникновения арахнофобии. Думающий найдёт связь.

Кстати, страх оказаться обладателем чего-то "не чистого" близок к арахнофобии.

При прочтении темы бросилась в глаза общая неуверенность , обширные ссылки в область генетики и чрезмерное морализаторство без крепкой доказательной базы .

Я решил для себя так,что это признак того, что авикулярии из группы "металлика" первые из пауков которым уготована участь создать породы . Указание Любы ,за что её критикнули, на то что рыжебокая металлика красива,есть именно тот фактор,где женская прозорливость угадала,каким образом группа "металлик" собирается подчинить себе человека для дальнейшего процветания на новой почве. И Дмитрий и Люба оба правы ,на мой взгляд и каждый по своему.За нашу жизнь и жизнь наших внуков вид так и не установится,если установится вообще учитывая изменчивый мир ,это ясно,а вот активные действия человека будут гнать группу "металлик" к совершенству по любому,и доведут дело до конца. Именно в среде человека появится то ,что отличает динго от шарпея по внешности. Предлагаю просто создать понятия о сибирской и европейской линии группы "металлик" ,как самых массовых и постараться установить стандарты по внешнему виду ,исходя из сложного положения вещей. Это лучший выход из создавшихся воодушевлённых , но беспредметных споров. И коммерция не пострадает,и правила систематики. А когда наука подбросит новые данные можно будет всё пересмотреть не теряя новых отработанных позиций. Кстати , теперь думаю приобрести несколько безволосковых видов у москвичей ,чтоб быть обладателем двух массовых зарождающихся пород.

В общем с лёгкой руки ввожу понятия синяя(Кир ,Алатус) и рыжебокая(Волча) порода,а первичные обладатели и распространители их пусть теперь заботятся о чистоте. Попрошу ,как бэдняжку Хума меня не пинать за вольности , ведь сама тема и ссорящиеся располагают к этому .Академично-систематический подход к "металликам" не прилипнет,как мне кажется, никогда.

[Mikhail F. Bagaturov]

экспериментатор За нашу жизнь и жизнь наших внуков вид так и не установится,если установится вообще учитывая изменчивый мир ,это ясно,а вот активные действия человека будут гнать группу "металлик" к совершенству по любому,и доведут дело до конца. Именно в среде человека появится то ,что отличает динго от шарпея по внешности. Предлагаю просто создать понятия о сибирской и европейской линии группы "металлик" ,как самых массовых и постараться установить стандарты по внешнему виду ,исходя из сложного положения вещей.

Увы... всё та же ошибка, рождённая неполным осознанием того, что происходит и того, что принято в сухом остатке систематики и таксономии.

Виды будут дифференцированы и обозначены номенклатурно, т.е. будут даны все таксономические признаки, по которым виды будут отличаться (в результате ревизии). Но сделано это будет не по экземплярам, выведенным в неволе, а по природным и их достоверным потомкам (из подтверждённых и авторитетных источников), разделяющим эти же признаки...

К ним увы, ни "рыжебокость", ни "синесть" не будет прилагаться... тут можешь поверить мне на слово.

Таким образом, породами "синяя" и "рыжебокая" мы с гордостью сможем украшать новогодние ёлки в России и в Украине.

Ура товарищи!!!

[экспериментатор]

"Виды будут дифференцированы и обозначены номенклатурно" ,согласен,но пока это сделают в среде людей будет находится совершенно новое ,которое не будет противоречить систематике,и будет обладать указанием на свои первоисточники, которые и установят одержимые очкарики в джунглях. Ведь искуственный отбор всегда быстрее,чем естественный. Про ёлку -отличная мысль.

Изменено 25 Декабря, 2009 в 13:24 пользователем экспериментатор

[Mikhail F. Bagaturov]

в среде людей будет находится совершенно новое ,которое не будет противоречить систематике

кто сказал? ВСЕ на ёлку!!!

[экспериментатор]

Mikhail F. Bagaturov

Поспешили бы систематики,а то археологов нанимать придётся,а рыжебоких и голубых снимать извиняясь с ёлки.

Спутниковая сьёмка выжега и вырубки сельвы.

Изменено 25 Декабря, 2009 в 17:45 пользователем экспериментатор

[Dven]

Страшная картина

[Pater]

думаю приобрести  несколько безволосковых видов у москвичей ,чтоб быть обладателем двух  массовых зарождающихся пород.

Безволосковых?

[экспериментатор]

Pater

Это был первый вариант названия породы металлик ,которые есть у Кира и Алатуса.Означало отсутствие рыжих волосков на абдомене ,в противовес тем металликам которыми обладает Волча. Я их разнёс теперь на две породы : рыжеволосковые и синие (ранее безволосковые),это последнее номенклатурное новшество,вроде оно удачно закрепилось,так как Михаил их дважды всех повесил на Новогоднюю ёлку , создав нехилую рекламу моим систематическим кульбитам.

[Volcha]

По поводу рыжеволосых... вообще то они тоже были когдато выловлены в природе! не люди же этих паучков родили! и по каким-то признакам назвали металликой... ссылки на природу и отсутствие там таких паучков не совем уместны, думаю.к тому же в природе, на которую некоторые так любят ссылаться, за новорожденными паучками никто так не ухаживает их не рассаживают по баночкам, не кормят - единицы кому повезло - выжили. Поэтому, повторюсь, сохраняя линии "чистокровных" задохликов вы не приближаетесь к природе, а удаляятесь от нее. Слабые выкормленные паучки все равно там не выживут. О чем тогда разговор? все рано получаются искуственные животные.

Изменено 27 Декабря, 2009 в 14:53 пользователем Volcha

[экспериментатор]

Как думаете,герольди скрестится с металликой? Упаси бог подумать кого нибудь о том , что я имею в виду личную практическую составляющую. В теории.Их ареалы перекрываются в природе? Ведь в случае ответа "Да" у синей породы металлик будет слаборазличимое вливание генов . Именно поэтому я не принял чью либо сторону.

получаются искуственные животные

Именно поэтому я заговорил о породах ,там где систематики пока не поспевают. А ждать успехов систематики ,как предлагается - это неестественно по многим причинам,во всяком случае очень веских причин не вижу. Тут всё зависит от субьективности,но не от реальности.По поводу недобропорядочных разводчиков.Это было , есть и будет ,хорошо ,что разведение даётся уже опытным людям ,среди которых,надеюсь,не много дегенеративных проходимцев ,специально скрывающих факты межвидового спаривания ,а посему и перекрытие генов находится в таком же малом проценте ,как и в природе, о чём говорил выше Михаил. С этой точки зрения моральный образ разводчиков является в искусственной среде прототипом ареального инструмента природы. Кир,Дмитрий и Люба - люди ответственные ,насколько я успел их узнать. Давайте примем две породы (линии) металлик по которым пошло обсуждение и не дадим проходимцам бездумно входить в их корректировку ,питаясь намёком на разрозненность в рядах киперов , ведь нужно с чего то начинать , раз создалась такая ситуация. А систематики и иные знающие люди ,подтянувшись, разьяснят нам со временем ,кто прав, или откуда у кого ноги выросли. Это выгодно всем и наука эти мотивы практичности временно потерпит,уверяю,тем более не факт, что произошел выход за её рамки.Повторюсь - только доказательства. Изменено 27 Декабря, 2009 в 16:18 пользователем экспериментатор

[экспериментатор]

Перелиняла рыжеволосковая,..вот думаю, чего она рыжеволосковая,если волоски красные.

[Alatus]

экспериментатор, скорее всего, да, с металликой герольди скрестится. как и с типовым видом. Возможно, и с брауншаузени также.

То, что на фото у животного белые волоски не делает его "металликой".

Вариабельность самой ав. ав. высока...... вот этого зверя можно было очень по-другому сфоткать, так что волоски б заиграли.....