Сообщений в теме: 37

[Alatus]

понятия "классическое" или "не классическое", на мой взгляд, абсурдны и не имеют смысла.

С точки зрения терминологии это так. Но, нужно было как-то отделить заражение через пищу и те случаи, когда животное не питалось, а умирает стремительно. (Понятно, что яд, в этих случаях, не может проникнуть через пищеварительную систему, соответственно, это не гербициды.) Ариэль выяснил, что печень больного животного разрушена. Если это так, даже метаболиты станут токсинами.

[экспериментатор]

Alatus

Если ДС систематизировать по источнику поражения ,то можно разделить его на экзогенный ( предположительное отравление ядами) и эндогенный ( предположительная интоксикация связанная к инфекционно-инвазийными и другим внутренним причинам ) , понятие "классический" можно отнести к степени выраженности специфического симптома , который и обращает активно на себя внимание. Или к последовательности проявления симптомов ДС.
Любая спекуляция лучше дезорганизации.

[Mikhail F. Bagaturov]

Любая спекуляция ничего не даст. Просто нужно соблюдать нормальные условия содержания и кормления, и всё. Физиологию предположить невозможно, т.к. установить и предусмотреть, например, генетическую предрасположенность фактически весьма затруднительно до невозможного.Ариэль - гений, печень у птицеедов - это сильно!

[Alatus]

Mikhail F. Bagaturov, конечно, что имел ввиду Ариэль, говоря о печени, его нужно спросить.
Мы, чтобы что-то понять, примеряем это на себя, таков человек.
Если я услышу словосочетание "коакциальные гланды", я подумаю о гландах... и только потом начну вникать в термин.

То, что изначально было названо ДС вызывается не одним фактором.
Отравление - одно.
А вот таинственное другое, то, что на грани статистической погрешности, так как не массово, а единично, как в том случае с панхлорой, поражённой фузариумом(где условия содержания и кормления нормальны!) - вот эта загадка, хочется верить, будет разгадана.

[Mikhail F. Bagaturov]

Ничего таинственного тут нет, и загадки нет, по крайней мере с фузариумом, как и с вирозами у тех же кормовых насекомых. В норме споры грибка присутствуют везде, сам он симбионтно обитает в субстрате и т.п., но при создании определенных условий: перенаселения, избытка важности и корма, неправильного корма, плохой вентиляции и/или всё это вкупе в разном порядке и "комплектации", приводит к тому, что он становится патогеном и тогда он становится "опасен для окружабщих".

То, что изначально было названо ДС - это лишь симптомы, выраженные в определённой характерной картине внешних проявлений жизнедеятельности паука. Безусловно, что в основе - не ясно "на все 100".
Одно или не одно отравление, Дмитрий - это конечно спорно, но пока никто не нашёл ничего другого, как и обоснованно не предположил даже.
Это вопрос, который могут решить ветеринары и врачи. Ответить на него не сложно, если бы мы были д-рами Хаусами и имели команду супер-врачей: "Что поражает нервную систему пациента, имеющего слабо развитый мозг и прочий низкий уровень организации организма, если это не токсины?"

То, что это вызывается токсинами - это факт, чем иным - не знаю, но не вирусами (по крайней мере распространёнными), т.к. 90% сверчка и приличный процент остальных кормовых беспозвоночных являются носителями вирозов, но птицееды, будучи ими кормленными, живут счастливо, плодятся и радуются жизни вместе с их хозяевами.

Что до печени, почек, поджелудочной пауков - это ты меня уж пожалуйста "уволь" от чтения тут... Однако, не понимая то, о чём говорил сей странный автор, ты приводишь "разрушение печени" как аргумент в дискуссии... кхм... нет, определённо "уволь".

экспериментатор Ещё раз, повторюсь, "ДС" - это не болезнь, это лишь симптомы некой, неизвестной болезни, в экспериментальном случае вызываемая различными видами бытовых и хозяйственных токсинов (но можно предположить, что может быть что-то ещё, что таким же образом воздействует на нервную систему пауков). Впрочем, в медицинской терминологии могу путаться.

[Alatus]

ты приводишь "разрушение печени" как аргумент в дискуссии... кхм... нет, определённо "уволь".

Я, как всегда, косноязычен.... Процитирую Ариэля: "Были изменения в структуре органов. 1 - Сильно расширены мальпигиевы сосусы. 2 - Печень была "ватообразной" по консистенции. 3 - Тритоцеребрум без окрашивания имел желто-лимонный оттенок. 4 - Практически вся мускулатура ходульных ног паука и его сосущего желудка была испещрена тончайшими нитями." До этого я думал, что яд воздействует на нервную систему, мне в страшном сне не могло привидеться о чём пишет автор. Я не спорю, не дискутирую, просто жду жирной точки.

[Mikhail F. Bagaturov]

Спросите у автора сколько "здоровых" пауков он вскрыл на препараты для исследований, дабы изучить "норму" и иметь выборку для сравнений патологических изменений. И какой критерий для него является "здоровостью".Были ли какие изменения прото- и дейтоцеребрумов? Что означают "тончайшие нити"?Печень по-прежнему жжёт.

[экспериментатор]

Alatus

Тут нужно быть аккуратным. Подождём,что скажет по поводу посева , всё уже давно должно было закончиться . То , что не было фотоматериала - странно. Особенно , то что препараты микроскопирования не остались. При использовании метода скола их бы никто не утилизировал , после проделанной то работы.
Пока что в теме про синдром живёт только доверие , но это пугливая птица ,если её перестать кормить конкретикой она не задержится.

Любая спекуляция ничего не даст. Просто нужно соблюдать нормальные условия содержания и кормления, и всё.

Спекуляции в теории - это крайние гипотезы. Выходит: "Не думайте , работайте".

Сообщение отредактировал экспериментатор: 05 декабря 2010 - 19:27

[Mikhail F. Bagaturov]

Любая спекуляция ничего не даст. Просто нужно соблюдать нормальные условия содержания и кормления, и всё.

Спекуляции в теории - это крайние гипотезы. Выходит: "Не думайте , работайте".

Ты знаешь, иногда помогает, как ни странно. а думать надо уметь, помимо всего прочего, и ещё в правильном направлении руководствуясь не на пустом месте. А иначе, хоть обдумайся...

[экспериментатор]

По моему только обсуждаем и систематизируем то ,что доступно. Будет доступно больше ,можно и начать думать.

Сообщение отредактировал экспериментатор: 06 декабря 2010 - 07:39

[Mikhail F. Bagaturov]

То, что недоступно систематизировать нельзя, но обсуждать можно. Вот только есть ли смысл...Если ты не знаешь что тебе грозит, то и защититься сложно. Но то, что уже известно, вполне хватает для того, чтобы постараться уберечь зверей от беды.

[экспериментатор]

Я имел возможность наблюдать случай с "грыжей" и с "абсцессом" , причём у одного и того же вида .Поэтому и разделил их для себя . Так что хоть в каком-то объёме мне это доступно. Систематизировать можно на любом этапе познаний,всё равно системаника статическая вещь , это гардероб , а не сцена .

Сообщение отредактировал экспериментатор: 07 декабря 2010 - 14:46

[dimocr1tus]

на тему вскрытий.
Умер паук: через недельку после линьки начал проявлять явные признаки слабости, потом подергивался некоторое время и потом все.
Неделю пролежал в холодильнике, а сегодня решил его разрезать из любопытства.
Кто-то имеет опыт такого? если брюшко просто разрезать, то внутри должны быть видны невооруженным взглядом какие-то явные структуры? (4-5см паук был) А то выходит что была сплошная жижа-кашица...

вот содержимое головогруди...

[Mikhail F. Bagaturov]

Полагаю, Дмитрий, ты бы сам мог ответить на свой вопрос. Все жизненно важные органы птицееда, да и остальных паукообразных, находятся в головогруди (просоме).У неполовозрелого паука брюшко - практически один кишечник. Понять что там есть ещё, пока хорошо не развиты репродуктивные органы (тогда они будут видны тоже), практически не представляется возможным. В частности поэтому, попытки апеллировать на больную печень у паука, звучат по меньшей мере бредово.За фото спасибо! Я за свою практику мало видел подобных. Было бы конечно интересно разобраться с "внутренностями" паука хотя бы по фотографиям.

[Biston]

Пауков не вскрывал, но с разными насекомыми работал.После недели в холодильнике, да ещё при вскрытии в воздухе, из любого членистоногого выйдет каша. Это вскрытие ещё хорошо выглядит для таких методов.Не знаю, как пауков, но насекомых вскрывают либо совсем свежих, либо фиксированных в 70 градусный спирт. В случае "свежака" вскрытие проводят в крепком (гипертоничском) растворе соли. Спиртовые препараты можно смотреть в воде.

[dimocr1tus]

понятнону, вдруг еще кто помрет попробую аккуратнее как-то, проконсультировавшись на кафедре...

[Biston]

Будем надеяться, что никого в ближайшее время. Вообще вскрывать дохляк беспозвоночных в поисках причин бедствия - очень благое начинание. А то ветеринария для них отсутствует...

[Den]

У меня лежит безвеременно почившая канцеридиха в спирте, ждет определенного момента. Надо сказать, что действительно, в спирте ткани слегка дубеют, и органы четче видны. Можно еще добавить формалин, но тогда жесткие структуры становятся ломкими, ну и запах. Кстати, также не откажусь от крупных пауков в спирте, если у кого вдруг случится такая неприятность. Только замачивать надо поскорее, можно сначала в водку, если спирта под рукой нет.