Mikhail F. Bagaturov

Продолжение. Собственно, продолжим. Мне не хотелось бы метать бисер, но на памяти до сих пор спор с придурком Зиновым на тарантуласру - крупным спецом по птицеедам, пытавшимся доказать, что те tcf муриносы, что он втюхивал по народу, и в том числе самому Сергееву с Архангельским, самые что ни на есть истинные люгарди. Помню, тогда меня чуть не съели заживо всем форумом, называли клоуном и т.д. и т.п. и фактически оттуда выжили... Поэтому, сразу оговорюсь. В отличие от Зинова, то, что я утверждаю и что на эту тему знаю, почерпнуто из прямых источников: ревизий, описаний и прочих достоверных литературных данных, а также обсуждений вопросов с теми, лучше кого эти вопросы мало кто вообще знает (ради интереса, mistic, на том же арахнобордсе, я, наряду с Рейнолдсом, Нааном, Рафном, вон Виртом и некоторыми другими, являюсь "экспертом" - это я к тому, что можно арахнобордс и не читать исходя из этого принципа). Но это лирика (просто мне даже интересно, кто из нынешних учатсников тарантуласру вообще читал мой сайт, а кто читал внимательно). Так вот. Основной вопрос - а в чём же ценность этой статьи? С одной стороны, как я уже упоминал выше, обратить внимание людей в общем, что существуют мол дескать 2 формы (на моей памяти у многих пецилок в разное время всегда муссировался вопрос о формах - ценности тут выходит особой и нет), разнящиеся аж до того, чтобы быть разными видами... при этом приводится мол дескать некая аргументация. А так ли это? Первое. Вспомним упоминаемый уже здесь вид P. murinus и его формы - не правда ли яркий пример абсолютно разных пауков и по размерам и по окрасу и даже по образу жизни (кто что-то забыл - читаем обзор рода - http://tarantulas.tropica.ru/ru/node/3) (кстати, выложил сегодня род Augacephalus в русской версии). И тем не менее - всё один вид... Второе. По большому счёту, хотя морфометрические параметры и являются признаками вида (правда не просто длина-ширина, а соотношение длин члеников конечностей), но в в конечном итоге, разделение идёт по строению гениталий обоих полов - вот тут верняк! И что мы видим? Нет ни примера, ни даже простого упоминания об этих, повторюсь, базовых, основополагающих признаках, вообще. Ну хорошо, ну и ладно... род Poecilotheria весьма благодарный род среди птицеедов. На уровне основополагающего признака рода имеется другой признак (слабо выраженный у других птицеедов: единично лишь рисунки у тех же цириокосмусов) - рисунок, характер окраски изпода ног. И что? А ничего. И даже этого признака "спецы" по своей группе не удосужились указать и проиллюстрировать. Фотографии, иллюстрирующие разницу в рисунке верха тела, я уже вначале темы "опровергал", да и в свете затрагивания П. муринуса, понятно, что они не являются сколь-нибудь существенными и подлежащими дальнейшему жаркому обсуждению, и в результате принятыми "к учёту". Хочу напомнить вам только в очередной раз, что разница между высокогорными и низинными формами одного вида существует закономерно и выражается в изменении размеров и темноты окраса, что в данном случае прослеживается абсолютно чётко в рассматриваемом примере. Как уже отмечалось, и что хорошо иллюстрируется на примерах змей и жесткокрылых, чем выше в горы - тем больше выраженность меланизма и меньше размер. Для сравнения, группа гадюк рода/подрода Пелиас: встречающаяся в низкогорье В. казнакови крупнее размером, а обитающие существенно выше гадюки Динника и Лотиева - заметно меньше. Это по российским видам, а гадюка Даревского из этой же группы, но с Армении, обитающая на высотах в пределах 2600-3000 м. над у.м. (Орлов и Туниев, 1986) ещё мельче и не дотягивает до полуметра вообще. Полагаю и Э. Смит, и Петер Кирк и Пол Хильярд, занимаясь ревизиями рода и описаниями видов об этом тоже осведомлены. Вот только любителям длинных евро неймётся....

А вот и он сам.

Фото папаши одного из полученных Shinisaurus crocodilurus в этом году.

пока вот: http://tarantulas.tropica.ru/en/node/599

Я подозреваю, что как и почти все пользователи тарантуласру, ты с воздыханием читал бред, написанный Падлой-хумом, про его огромное выдуманное паучье хозяйство, огромный чуть ли не более 10 лет опыт содержания и разведения птицеедов (что есть также фикция), фантасмогорические колонии орнат (хотя человеку даже просто было лень прочитать, что орната как раз одна из самых не колониальных пецилотерий), ну и т.п. в том числе среди прочего, и о этом самом пецилотерии.ком, некоей супер "ферме" по разведению группы видов. И я это всё понимаю... а что ещё читать, нечего. А тут чел "с полей" вещает практически - как не проникнуться то...Экспериментатор. Что касается этого "незаслуженно обиженного" человека, то я абсолютно с читой совестью называл и называю его подлецом, потому, что лично ко мне он поступил подло - один раз, но зато по полной катушке. Что касается его стихов, то я увы, люблю прозу... Из "наших" Фазиля Искандера, как одного из самых-самых... а что до стихов, то уж Евтушенко пожалуй, особенно "Отцовский слух". А вообще, по сути, для меня важнее сама сущность человека, и если человек подлец, то и музыка не спасёт... Далее mistic. Что же касается арахнобордса, то там действительно есть несколко человек, которые в своё время писали много полезного и толкового, но сейчас занимают примерно ту же позицию, что и я там же давно. В кратце позиция: поскольку арахнобордс - большая "помойка", то бросать "бриллианты" в помойку нецелесообразно (правда, периодически кто-нибудь так поступает смотря по настроению или по ностальгии). Что касается форумов, то кроме пары толковых домашних немецких форумов, посвящённых в основном азиатским и африканским паукам, существует ещё один английский, в котором я принимаю активное участие (и единственный, который этого стоит). Стоит сказать, что там участники (они же изредка проскакивают и на арахнобордсе): Рафн, Гэллон, Гэбриел, Нанн, Рейнолдс, Лонгхорн, Сэйнсбурри, Хиджменсен, вон Вирт некоторые другие... Как минимум 4 из них - профессиональные терафозидологи, в том числе и занимающиеся систематикой птицеедов. Посему и на арахнобордсе есть полезная информация, но она изложена не в привычном легкоусвояемом виде. И ещё. Большинство людей хотят, чтобы информация им подавалась на "блюдечке с голубой каёмочкой". Лет 16-17 назад я тоже был таким и страшно "дулся" на того же Веста, Бертани, вон Вирта, Эзендама и прочих, кто выдавали только "пищу для ума", а не готовый результат... Со временем я понял, что это единственно правильный вариант, при котором можно чему-то научиться, и сейчас очень им благодарен за это. На арахнобордсе лежит алгоритм разведения Терафозы блонди, выложенный в одной из тем обсуждения Рэем Гэбриелом (angelarachnid), но только менее 1% всех пользователей того же арахнобордса в состоянии понять, что это именно это, и им воспользоваться. Потому, что это написано "не для среднего ума". Собственно, данный форум мной и был в своё время создан для попытки собрания людей уровня выше "среднего ума", но я всё же считаю, что я в этом failed (не из-за людей, а из-за себя - ну не учитель я!)... поэтому периодически меня и тянет его прибить. К тому же куда мне тягаться с "профессионалами" с тарантуласру, которые уже уверенно раскрыли механизм возникновения дискенетического синдрома, к примеру (я, увы, сколько ни стрался, так и не могу с уверенностью сказать, при этом лично бывши ревьюером статьи, описывавшей результаты исследования этой проблемы- увы, по субъективным причинам так и не опубликованной пока)... Да и вообще, известно: "меньше знаешь - крепче спишь". Так что возможно я вообще занимаюсь вредительством...

Поскольку времени нет, буду пытаться рассшифровывать то, что я написал... 1. Существуют определённые законы и правила, как писанные и закреплённые в "Правилах зоологической номенклатуры", так и принятые на уровне обычаев в кругах той или иной научной деятельности (в нашем случае систематики). Так вот, в данном случае существует писанный закон (привожу в собственном толковании): "Таксон валиден до той поры, пока не доказано иное. Соответственно и не валиден он (младший синоним, как в нашем случае) пока не доказано иное. Единственным доказательством "иного" является официальная публикация в специализированном издании, устанавливающая валидность того или иного таксона или иной его, новый статус." И не писанная часть к нему (которой придерживается большинство): "Перед публикацией материалы должны быть отправлены на ревю признанным экспертам в своей области". Вывод из этого правила прост. - Cмотрим статью: на лето-осень прошлого года существует утверждение, что некая форма вида P. subfusca - является на самом деле по указываемым признакам (к признакам вернёмся позже) другим видом, исходя из предыдущих исследований (ссылка на работу Кирка), являющимся синонимом вида P. bara. Также утверждается, что проводится "некая" работа, по восстановлению видовой самостоятельности (рессурекция вида) последнего. - Смотрим Платника - на конец весны никакого вида P. bara так и не появилось. Указанный таксон является младшим синонимом вида P. subfusca . Таким образом, говорить о том, что существует вид P. bara не приходится. Этот таксон не валиден с любой точки зрения на настоящий момент (что с ним будет дальше: останутся ли это просто "крайние формы" вида или действительно будет восстановлена видовая самостоятельность P. bara - это вопрос открытый. С точки зрения хобби муссирование сей темы имеет только одно значение: сохранение чистоты формы. Аналогично тем же формам розеи, т.к. вполне возможно, что скоро будет доказано, что бурая форма розеи - это таки то, что было описано как портери (по крайней мере я могу судить об этом исходя из того, что Боря Штрифлер к этому приходит). Посему само по себе констатирование факта наличия разных форм вида с целью того, чтобы народ знал об этом и имел в виду, интересуясь при приобретении или взятии на спаривание со своими особями, не вредно, но подача материала в таком виде, в котором она подана и адаптирована - в чистом виде провокация. Продолжение следует (мода теперь такая )

Спасибо!Если получится сделать обзорное фото самки сверху, будет хорошо.

А у меня нет ни времени, ни элементарной возможности для этого, увы...Поэтому каждый мы занимаемся тем, чем занимаемся. Увы, с этим приходится жить

Я бы даже сказал, исходя из своего опыта и обмена мнениями в известной теме, мистического.

Сильно подозреваю, что этот "собственнический инстинкт" имеет ту же основу, что и изменение поведения паука после его изъятия из его территории (то, на чём основана в частности и "тактика "дрессировки" Пандоры"), т.е. территориальную - возможно одно из проявлений реакции на "вторжение на личную территорию". Особенно, если учитывать наблюдение SeiRioS :

С английского в перспективе. Но я ещё не начинал. Части работ у меня нету пока.Ursa-minor в своё время очень хорошо сделала русский вариант 2007 года.

Проведи. Увидишь, какая будет реакция.

У меня 3 кошки.У всех 3 реакция на пылесос разная. Все они не видели змей изначально. Сейчас видят. Реакция на пылесос не изменилась. На змей она другая. В экспериментах с венесуэльскими рогатками и садовыми шлангами, лягушки бросались и пугали двигающийся шланг. Правда установить, имелся ли ранее у той или иной особи контакт с живой змеёй - нереально... Сейчас мы переходим на уровень разговора о "генетической памяти" или "национальной памяти"... Филосовско-психологические очерки... кстати, к фобиям имеющие лишь косвенное отношение. Arthur Гораздо полезнее с точки зрения экспериметра было бы доказать/опровергнуть наличие "врождённых фобий": собрать родителей арахнофобов и арахнофилов в количестве и протестироватьих детей на наличие любви - нелюбви к паукам. Кстати, возвращаясь к эксперименту. Я уже отмечал, что реакция у людей на взрослых птицеедов и обычных пауков абсолютно разная. Примеров у меня пруд-пруди. Здесь это никоим образом не учитывается. И это только маленькая неучтённая частность. Посему, ещё раз, ценности этот опыт (а вернее статистические данные) не имет, в том числе и с точки зрения чистой психологии, на мой взгляд, т.к. полученные данные надо знать с чем сравнивать и как... а вот это не для среднего ума. Арахнологов к участию в эксперименте явно не привлекали, думается.

Arthur Почему этот тест "отдыхает" я уже обосновал выше. К тебе лично это не имеет никакого отношения, поэтому незачем "заводиться". Как известно, поставив один и тот же опыт, можно прийти к абсолютно разным выводам. экспериментатор Селенобрахисы вообще звери не маленькие сами по себе. В своё время, года 2-3 назад мы получали дикарей. Тут как с терафозами - коконы небольшие, поэтому молодые выходят немелкими.

Дмитрий, я тоже испытываю омерзение к выпущенным кишкам, льющейся крови (хотя в бурную молодость приходилось оперировать "в поле"), ненавижу фильмы ужасов, да и весьма "трепетно" отношусь к трупам в целом...Я "недоверчиво" отношусь к толпам мышей или крыс, бегающих на свободе (хотя в лаборатории минздрава ставил на больших выборках эксперименты), не в восторге от разбегающихся по стенам прусаков (хотя очень люблю тараканов тиба блаберусов, люцихометрик, панестин и даже подобных тем же прусакам туркестанцев).... ну и это не весь перечень. Но к какой-либо фобии это не имеет отношения. Более того, в критической ситуации я знаю, что преодолею все эти "омерзения", трепетность, брезгливость. И почему-то мне кажется, что ты тоже в состоянии, зная и общаясь с тобой. Во всём виновата в том числе и пресловутая "сила воли".

Дмитрий, мы на уровне любителей можем с тобой порассуждать на эту тему. Почему нет?Я, хотя и не практикующий психолог или психотерапевт, но за почти 20 лет занятия пауками и имея друзей по всему миру, вполне в состоянии, имея багаж знаний и психологии, и наблюдательность от природы, и в общем-то, как я считаю, вполне сносные мозги, которые в состоянии делать адекватные выводы и из литературы и из собственных наблюдений, и сторонней информации, пришёл к тому выводу, что изложил выше.

Есть и интересное.Буду писать новости систематики на 2008 год (если время найду). Может кто переведёт на русский, будет.

Я не психиатр, но психологией занимаюсь почти всю свою сознательную жизнь (в основном: психоанализ, гештальт, трансактный анализ, body language, личностная акцентуация).Страха пауков, а вернее "арахнофобии" в каком-либо "кристальном виде" - не существует. Также как не существует "сверчкофобии" или "кузнечикофобии" (т.к. фобы не различают их и объяснить разницу им невозможно). Собственно, в части текста выше с "больным", это также проследывается.Как известно фобия - это именно _неосознанный_ страх, как те же чистые фобии, такие как клаустрофобия или агарофобия, которые не могут быть в анамнезе объяснены причинно-следственной связью между "чем-то, что вызвало то-то, которое в своё очереь породило это....".Метод выборки фактически, используемый в экспериментальной науке, проведённый в статье, здесь просто не работает и приводит к ложному результату.Фактически же, арахнофобия, как и прочие условные (по моим понятиям) фобии (не истинные, не кристальные) вполне осознанная, т.с. "шаблонная фобия", как и "змеебоязнь" - вполне объясняется конкретной причинно-следственной связью, а именно паническим состоянием омерзаниея, вызываемым, будь то передвижение множества лап (и не важно кого - паука или таракана), маленького волосатого тельца (или же множества лап на подобном тельце), либо извивание тела, либо удлинённого тела без ног (червебоязнь тоже, кстати, есть по народу), либо же вообще отвращение, вызываемое залипанием паутины на лице и теле (по ходу сбора грибов в лесу). Именно поэтому, многие так называемые арахнофобы, становятся "на измену", когда видят очень близко (можно неожиданно посадить на руку крупного птицееда, например) птицеедов вблизи - не случайно я называю птицеедов хомячками с 8-ю лапами, т.к., как минимум у половины, арахнофобов к ним нет никакой фобии.Это с одной стороны. С другой стороны, всем прекрасно известно, что мир и осознание его человеком - весьма сложная, многогранная и комплексная штука. Посему, попытаться объяснить в этой сфере что-то поставив такой примитивный опыт (испытуемые вроде не крысы), на мой взгляд именно галиматья - с одной стороны очень просто и показательно, сдругой стороны ничего показательного, т.к. речь не о реакции амёб на фото-раздражитель, простите.Как минимум, для чистоты эксперимента, все испытуемые должны были бы быть анкетированы на предмет наличия ими знаний о пауках: о них вообще, об их отличии от других, внешне "близких" животных и т.п.Если кто-то вдруг не знает, а вернее не осознаёт, то я скажу, что не существуетоднозначно негативных существ, а вернее воспрития одним или группой людей тех или иных событий или факторов, вне самого объекта, вызывающего такие события или факторы, т.е. в отрыве от тех или иных характеристик, истинных на данный момент (т.е. видимых обозревателям событий) и скрытых - т.е. тех, о которых они не знали и не могли знать, но им стало об этом известно по ходу оценки такого события или фактора.Это очень хорошо видно по судебным процессам с присяжными. Не случайно, даже очевидные убийцы иногда оправдываются.Поэтому, уровень информированности индивида о предмете арахно"фобии" (подчеркну, в нашем случае не фобии в чистом виде, а вполне осознанного отвращения, вызываемого неприятием тех или иных внешних, индивидуально определяемыми как "омерзительные", проявлений паука (в том типичном его виде или виде схожего объекта по признаку "омерзения") напрямую влияет на "успех" эксперимета, исследования и лечения.Причём, уровень информированности может приводить изменение от состояния арахнофобии до арахнофилии, в зависимости от психосоматического состояния индивида в момент восприятия того или иного фактора.В общем, боюсь, тут можно на эту тему долго дискутировать... можно даже дисер написать, но некогда.Но единственное, что хочу подчеркнуть ещё раз, что чистой фобии как таковой пауков нет. То, что называется арахнофобией (обычно) - просто отвращение людей к вполне определённым внешним проявлениям животных, когда-то по той или иной причине, вызвавшие у них неприятные эмоции или ощущения. В очень большом количестве случаев пауки становятся вполне осознанным объектом имеенно в силу их персонального выбора. А иногда объектом становится, например, таракан, причём крылатый или наоборот бескрылый. При этом, противоположный вид (бескрылый или, соответственно, крылатый) не вызывают никаких негативных эмоций. Ну и соответственно разница у таких людей выражается и по отношению к личинкам - имаго.Кубинский таракан, рассматриваемый таким псевдофобом, вызывает недоумение и интерес, и лишь после прочтения этикетки со словом "таракан", человек отпрыгивает от террариума фыркая и чертыхаясь. Шаблон, батеньки...Да, если кто-то не понял, то мой первый комментарий в этой теме относился к статье собственно, а не "тезисам" Владислава.

Всё это бред сивой кобылы. Не больше и не меньше.

А мне вот сегодня стало реально интересно - это что: http://tarantulas.ru/phpBB2/viewtopic.php?f=3&t=15702 ----------- читаем последнюю версию каталога д-ра Платника----------- Gen. Poecilotheria Simon, 1885 [urn:lsid:amnh.org:spidergen:00269] In synonymy: P. bara Chamberlin, 1917 = P. subfusca Pocock, 1895 (Kirk, 1996: 21). P. gadgili (Tikader, 1977, T from Ornithoctonus) = P. regalis Pocock, 1899 (von Wirth, 1991a: 5). P. vittata Pocock, 1895 = P. striata Pocock, 1895 (Kirk, 1996: 22). ------------------ Сравниваем дату этой жареной "статьи" в оригинале (Update: 07. November, 2008/TM) и дату официального каталога (Last updated Apr. 29, 2009). И вопрос: зачем вводить народ в смуту? Я извиняюсь, Вячеслав, что неужели нет в и-нете актуального иностранноязычного материала, который мог бы быть _реально_ полезен людям? Вроде как вы не журналист по профессии... кхм... Или это "наследие" тарантуласру от г-на Падлы-хума? Полагаю, что с уровнем знания народа о систематике и прочих приблудах, в кои никто почти не хочет вдаваться и не понимает, подобные статьи приносят только вред. При этом, особо хочется отметить, что судя по обсуждению, для всех участников, да и читателей тоже, вид P. bara уже валиден как вид. Более того, перевод безграмотен с точки зрения и терминологии, да и просто "рускага езука" (стилистически особенно), посему вреден вдвойне и не даёт понимания даже о тех якобы указанных в оригинале морфологических и морфометрических признаках, которые специфически разносят эти две формы до статусов "разных видов" (один из которых давно и до сих пор в синонимах). А основной смысл её написания известными товарищами с этого сайта сформулирован по тексту - "Сейчас обрабатывается соответствующая ревизия с целью реабилитации Poecilotheria bara к перечню в прайсах" - кстати, кто-нибудь мне может объяснить её смысл вообще в таком переводе? Потому как ничто, как "тёплый евро", для Томаса сотоварищи так не греет душу, если вдруг кто-то не в курсе (аналогично Тодду Джирхарту их штатов). Более того, эта статья не имеет под собой никакой ценности (кроме создания ажиотажа с целью изъятия у народа лишних евро и долларов, как было с Цириопагопусами сп. "Блю 1" и "Блю 2"). О существовании двух и более форм субфуски известно очень давно. На моей памяти с 2005 года, когда я верстал материал на этот сайт, как минимум. И все серьёзные киперы всегда держали каждую форму отдельно, не смешивая их для разведения. А тип, который видел Питер Кирк, они (изначальные авторы) как раз не видели и не экзаменовали, поэтому всё это бла-бла... по крайней мере пока не будет реально проведённых тем же Смитом исследований на эту тему. Так что Наталье С. из Гамбурга за помощь в переводе, а также тому, кто её "адаптировал" для благодарных юзеров - моё глубочайшее отдельное "фе"... Смешны и фотографии, при ведённые для сравнения. Если приглядеться,хотя бы бегло, к фотографии карапаксов, то хорошо заметно, что на них разная цветовая гамма и по рисунку, а вернее прорисовке волосков на оных, правая явно затемнена. Если же её осветлить, то рисунок практически неотличим (а важнее гораздо, что ширина клипеуса и расположение оцелл на глазной туберкуле идентичен). Если же брать фото сравнения абдоменов, то слева, судя по всему, сфотографирован абдомен самца, а справа - самки, что, как известно, для многих Пецилотерий (и не только разнится существенно в пределах одного вида и так). Самое же главное, что сразу делает эту статью неинтересной и беспочвенной, это отсутствие фото или рисунков сравнений исподов тела, а именно ног. Как известно, рисунок ног и является одним из тех самых таксономически важных признаков, который "разносит" те или иные виды в роде Пецилотерия. Да, и ещё - кто такие "герпентологи"?

Зато ещё по 2008 есть кое-что.

У нас сидит группа в зоопарке.Если бы месяца 1.5 назад спросил, я бы попросил, чтобы привезли и для тебя, а так не знаю.Изредка они появляются на кондрашке.Основной момент - надо понимать, что содержание их - не самое лёгкое занятие, главным образом, из-за необходимых пониженных температур, не выше 21-22 градусов, а лучше ниже.

Зелёные фиттонии как раз по моему опыту сильно вытягиваются в терре и при сильной влажности чахнут.Нефролепис наподобие того, что на фото, стоит на выставке в терре у А. верзиколор и П. кембриджи. У авика он нормально себя чувствует, т.к. сидит далеко от гнезда, а вот псалмопеус постоянно его оплетате, так что приходится регулярно паутину прибивать. Пока папороть живая, но разница в ростах обоих кусов на мой взгляд, при одних и тех же условиях, становится постепенно заметнее.

UMV - usambara mountain variant. Интересная форма, не самая распространённая обычно.Поздравляю Даниил!PS. С мая тебя жду :)

Отлично, поздравляю!