MagBeetls

Mikhail F. Bagaturov - Эх, в очередной раз хлопнулся об стену реализма В принципе, суть моего опыта с тариками сводится не к тому, чтобы оптимальными условиями увеличить процентное соотношение крупных особей к мелким. Облучением неокрепших особей ультрафиолетом я катализирую процесс мутагенеза. Мутации начинают проявляться чаще и в большей степени. Естественно, часть мутаций затрагивают именно ген размерности - появляются аномально крупные для этого вида особи. Естественно, если закрепить эту полезную мутацию методом инбредной изоляции, потомство мутировавших особей, в теории (на практике, тоже вроде подтвердилось) будет ощутимо крупнее экземпляров из контрольной популяции. Для выведения популяции с необходимой размерностью подобный финт можно использовать неоднократно. Безусловно, предел размера для каждого вида обусловлен особенностями физиологии. Однако, человек, в своих футуристических стремлениях запросто выводит свиней, весом сопоставимых с некрупной коровой, собак, дважды превосходящих весом дикого предка - волка. Размер - штука гибкая. На теплокровных селекция по размерности один из самых незамысловатых типов искусственного отбора. Закрепляется все прекрасно, и сенбернары ни черта не мельчают, до тех пор, пока их не сводят с болонками. К сожалению, насекомые в разы более сложный объект. Процент естественных мутаций у них чудовищный, если сравнивать с теплокровными. Существуют также механизмы генетических сдвигов в процессе репродуктивного цикла. И это не проблемы насеков, это их способ эволюции, форсирующий незначительную экологическую гибкость. В общем, в сотый раз проанализировав все за и против пришел к следующим выводам: Селектировать популяцию с размерными рамками 32-39 мм возможно. Более того, рано или поздно удастся стабилизировать ее для сохранения указанных пределов при стандартных условиях существования. Ухудшение условий, возможно, приведет к некоторому измельчанию особей, но в целом популяция не вернется к усредненным значениям для большинства стандартных популяций (20-30 мм.) Причина тому - изменившаяся в результате селекции генная структура. Однако, есть одна оговорка. Все упомянутое будет возможным при строгом соблюдении чистоты полученной культуры (можно даже сказать, породы). Все прахом пойдет, если хоть один беглый из обычной популяции мрамор проберется в емкость с новой породой. Слава богу, что они в квартирах жить не умеют..., хотя некоторые киперы утверждают обратное.

Респект и уважуха!

Mikhail F. Bagaturov - неужели нет никаких способов закрепить необходимую морфу? Подозревал я, что селекция насеков неблагодарное дело из-за их генетики мутной, но не до такой же степени... Обидно даже, хотя здраво понимаю, что если и получится закрепить крупный размер для конкретно моих условий содержания, любое изменение параметров в худшую сторону труды мои запросто похерит...

Mikhail - Ого! Даже и не думал что найду соратника в исследованиях так быстро. На самом деле, получение более крупной морфы за счет увеличения качества и количества кормовой базы - это тоже искусственный отбор. В данном случае начинают доминировать крупные особи по причине того, что им проще завоевывать жизненное пространство и самцы легче оттесняют мелких противников в ритуальных поединках за самку. Да и крупные самки приносят значительно больше тараканят (на 30-40 %). Вот и получается, что если вдоволь еды, с точки зрения выживания выгодно быть крупным, а если мало, то больше шансов у пронырливых пигмеев. Учитывая твой профи опыт (если не возражаете, на ты перейду), смею предположить, что результатом откорма будут крупнецкие особи. Огромная просьба - отсади для меня дюжину, попытаюсь закрепить у них полезный признак методом инбредной изоляции. Полагаю, это добавит мне шансов на успех начинания, ибо в пропитании для насеков я не столь искушен, и не могу полноценно использовать метод, так сказать, прогрессивного откорма. И на самом деле, я не призываю всех киперов колбаситься с облучением и селекцией. Глупо было бы. Напротив, потратив свое время, и быть может время небольшой группы соратников, надеюсь обеспечить сообщество киперов культурой мрамора устойчивой к измельчанию. Круто ведь будет, если удастся закрепить популяцию, в которой средний размер особи составит 35 мм при стандартных условиях содержания. Вот.

Mikhail - отлично! Контрольная группа - необходимая составляющая опыта. У меня в этом качестве выступает маточная популяция - она не подвергается облучению - только отбору. Главное, при обмерах исследовать не только крупнейших особей, но мельчайших Средние значения имеют смысл, если просто вычленять крупняк, то в любой нормальной популяции найдется таки самка-лошадь. Например, в маточной популяции еще до начала опыта словил кобылу в 38 мм. И это был единственный тарик подобного размера, общая вилка размерности маточной популяции: самки 25-31 мм., самцы 22-27мм. Конечно, я не против нашего состязания, от него большая польза приключится, но смею заметить, что для каждого биологического вида есть некие допустимые размеры, за которые он не сможет вышагнуть, даже если конкретно взятая популяция будет обжираться до икоты самой изысканной снедью. Токмо мутация способна презреть подобные ограничения

Дабы не засорять тему о проблеме в моей колонии мраморов, решил создать отдельный топик про возможности и реалии искусственного отбора Nauphoeta cinerea. Эх, раскрою карты раньше времени, но лучше уж так, чем просто на словах. С тех пор как плотно "подсел" на пауков, считаю Nauphoeta cinerea наиболее универсальным и удобным кормовым объектом. Они живучи как плесень, плодовиты..., как тараканы , и принципиально не травмируют пауков. Однако, как и в любой бочке меда, есть ложка дегтя. Мелковатые они. Невозможно накормить взрослого спайдера одним мрамором, разве что мелких древесников. Да еще и не все пауки могут есть сразу горстку этих вкусняшек, большинство ирминий, строматопельма и некоторые брахи кушают первого попавшегося, а остальными брезгуют, даже если придавленных положить. Полагаю, многие киперы разделяют мое мнение, что чем крупнее мрамор, тем он удобнее как кормовой объект. Однако, сидеть и мечтать о том, где бы крупных мраморов взять - это не мое. Такие мечты куда интереснее воплощать в реальность. Суть опыта: Выведение устойчивой морфы крупных мраморных тараканов Nauphoeta cinerea. Методика: 1. Создание генетически прогрессивной маточной популяции. 2. Отбор наиболее крупных, только что перелинявших (белых) особей из этой популяции. 3. Облучение "белых" особей жестким ультрафиолетом в течении одной минуты. 4. Изоляция и спаривание облученных особей (когда окрепнут и отожруться) 5. Отбор наиболее крупных "белых" особей из полученного потомства. Далее следует повторение пунктов 3-5 для получения достаточного количества изолированных инбредных линий. Предполагаю, что 30 изолированных линий будет достаточно для проведения селекционного отбора. Из них следует отобрать 7-10 наиболее перспективных линий по критериям: увеличение размерности и плодовитость. Отбракованные линии скормить паукам Выделенные линии следует закрепить инбредной изоляцией на протяжении 5-7 поколений. В получившихся микропопуляциях производить беспринципный искусственный отбор по упомянутым критериям. Финал: Засыпать представителей изолированных инбредных линий в один большой инсектарий, в течении года стабилизировать обобщенную популяцию искусственным отбором по критерию размерности и..., делиться с друзьями результатом (ежели он состоится, конечно) Все что здесь описал, есть не рекомендации к действию, а краткий план, которым я и сам следую. Для этих целей сформировал из пяти независимых источников (мраморы от разных любителей, частью из разных городов) опытную популяцию примерно из 1000 мраморных голов. Из нее отбираю перспективные пары для облучения и инбредной изоляции крупных морф. Для наглядности фотография трех особей полученных в результате опыта. Первая самка - особь полученная от облучения самки (29 мм) и самца (26 мм.) из маточной популяции. Первая оотека - 37 таракашек. Жизнеспособными оказались все, но три особи приключились уродливыми и были скормлены паукам, две самки все время скидывали оотеки и тоже были отбракованы. Вариации размеров следующие: самки 32-37 мм., самцы 28-33мм. Вторая и третья особь - потомки упомянутой самки из средней размерной группы. Самых крупных самок (35-38 мм) замораживать для съемки не стал - беременные они, и потомство нужно для опытов. Сфотаю их после того как принесут две-три оотеки. Все замороженные тараканихи сфотканы голодными, все они беременные. Сытыми фотографировать нельзя - полтулова из-под крыльев торчит. Собственно, целью написания сего топика считаю следующее: Ежели у какого-нибудь кипера есть толика времени на подобные полезные изыскания, - предлагаю объединить усилия. Само собой, две головы куда лучше одной, а уж три и вовсе Змей-Горыныч Да и дело быстрее пойдет, все не одному с десятками салатниц возиться.

Эх, буду срочно откармливать свою самку, чтобы поскорее взрослела. У меня такая справная лошадюга под этих парней созревает

Ух, красотища! Только терр крохотный, еще линька и пецилки начнут друг из друга убежища строить. Хотя, в советских коммуналках и плотнее проживали Кормите через щелочку? У меня тоже такие пецилки живут, но младше. Они ужас какие трусливые, и ужас как быстро бегают. Фотки клевые - но они подстегивают мое воображение, отчего рождается следующая картина: Добрый хозя открывает верхнюю крышку, кидает зверькам вкуснейшего таракана, вот только крупновастого. И чудесный фейерверк из мохнатых пецилок весело разлетается по всему жилищу

Занятные наблюдения. Буду держать кулаки за мужиков-бальфурей! Самки, они такие, блин, опасные

Mikhail - были у меня подобные подозрения, изучая изменчивость жужелиц даже и сам вляпался в "плавающую" генетическую структуру микропопуляций. Однако, генетики вовсю используют в опытах выделенные линии дрозофил, и вроде как закрепляются стойкие признаки в таких локальных популяциях именно методом инбредной изоляции. Потому и охота попробовать, хотя, запросто может статься, что потрачу зря время. Paver - согласен, одуванчик жрут яростно. Только я его в деревне даю, но все равно кипятком обливаю здраво, чтобы яйца какой-нить хрени в культуру не занести. Вроде помогает.

Mikhail F. Bagaturov - интересный рацион, аскетичный весьма :) Хотя, пожалуй соглашусь - излишества есть одна из причин нездоровья. К тому же подобный рацион отметает большинство подозрительных продуктов. Михаил, пожалуйста, разъясни подробнее относительно "смесей". Это смеси для детского питания, или же витаминные миксты для рептилий и т.д? Ежели последние, подскажи название наиболее приемлемых, за рептами я следил лет пятнадцать тому, и сейчас уже не в теме по витаминным добавкам.

Благодарю всех за подробные ответы. Выводы полезные сделал, потому в ближайшее время сделаю вот что: 1. Пересмотрю рацион с целью исключить потенциально опасные продукты (нетипичные, и те, что могут быть обработаны пиретроидами). 2. Увеличу объем контейнера для тариков. Предполагаю, что подойдет литров на 20. Быть может кто подскажет рекомендуемые соотношения количества особей к объему? 3. Подниму температуру содержания до 30 С. Теперь к частностям: Esox - какие-либо инсектициды я дома не применяю. У меня жена чистюля, потому нету ни прусаков, ни клопов, ни даже моли с кожеедами. Мысль о том, что дохнут тарики как от оружия массового поражения тоже посещала меня. По типу гибели, имеет место скоротечный коллапс нервной системы насека. Это весьма редкое явление, сам я не знаю, болезнь его вызывает или токсин какой. В принципе, даже от прямого воздействия пиретроидов и хлороорганики, гибель так быстро не наступает. Тараканы, например, достаточно долго корчатся лежа на спине и подрыгивая лапами. Настораживает и запах исходящий даже от совсем свежих трупаков. Вторая колония таракасов (те, что крупнее) сидят всего лишь в трехлитровой пластиковой баклашке. Тесно им, да не обидно. Скоро буду расширять. Падежа среди них не наблюдается, хотя кормлю всех одинаково. Под дефектами хитина я понимаю не обглоданные кончики крыльев, чего в моих колониях не наблюдается (гамаруса навалом :) Бракую особей с аномалиями линьки: не расправившиеся крылья или конечности, асимметрия тулова. Mikhail - согласен, как такового проявления инбридинга у тараканов можно и не дождаться - осточертеет. Имею в виду выделение инбредных линий, для стойкого закрепления полезных признаков. Этот метод повсеместно используется в селекции. Теперь главное. Сегодня мне позвонил из Миасса друг, Антипин Андрей. Вот его страничка, для справки: http://vkontakte.ru/id101661001 Он прочел этот пост, оценил проблему, сопоставил с личным практическим опытом и предположил следующее: Корень зла - Китайский салат, который все же не салат, а один из видов капусты Brassica pekinensis (сам я впал в заблуждения поверив информации на пакетике с семенами. Садим эту фиговину каждый год на огороде. По непонятной причине эту капусту поставщики семян обзывают сортом салата) Ближе к делу. Андрей сообщил, что однажды покормил колонию саранчи такой капусткой (покупной). Колония легла. Вот такие пироги. До сего момента я тоже кормил тариков покупной Пекинкой (своя кончилась давно-не лежит она долго). Вроде нареканий к этому корму не было, но, вероятно, некоторые производители обрабатывают свою продукцию какими-то ацкими составами. К сожалению, капуста не яблоко - шкурку не почистишь. Если растения поливают в процессе выращивания дрянью, внутрь кочана попадает достаточное количество опасного вещества (кочанчик открыт сверху, строение у него такое). Тщательное отмывание листов, к сожалению, проблемы не решит. Понятное дело, весь китайский салат я уже выбросил в мусорку. Теперь буду внимательно наблюдать за таракасами. По результатам обязательно отпишусь.

Esox - тактику борьбы с траблой понял. Почищу на днях радикально, хотя, собственно сам субстрат я и так выбрасываю каждый раз вместе с двумя третями самых загаженных картонок. Клещей нет вообще, они сами собой пропали, когда стал использовать емкость с достаточной вентиляцией. Имеются безобидные ногохвостки. Молочную смесь фирмы Nutricia даю в небольших количествах как дополнительный источник белков и сахаров. Если это критично - не буду давать. Курицы обычные, уважаемой в регионе птицефабрики. Яблоки даю без кожуры, бананы тоже чищенными - очень они любят их. Китайский салат - это сорт салата. Иногда его еще называют Пекинской капустой. Плотные такие кочанчики, белесые. Капустой не являются точно. По консистенции ближе к одуванам, и не воняют тарики если его едят. Простую капусту не даю - вонища! У тариков весьма сухо. Совсем сухой субстрат, никакого конденсата на стенках и крышке емкости, вся влага из корма, даже поилку им не ставлю - все равно они в нее сруть. Личинки весьма упитаны на вид, быстро растут. Самки плодовиты. В последнее время провожу в колонии искусственный отбор с целью улучшения качества материала. На корм ловлю самых мелких и неполноценных особей (с дефектами хитина). На самом деле у меня две независимые линии (колонии). Вторая поменьше (тыща примерно), зато имаго явно крупнее и шире. Эти колонии совершенно не родственны. Попробую отбирать пары свежеотлинявших имаго наиболее крупного размера, сводить их и закреплять отбором сугубо инбредные линии крупных тариков. Потом осторожно сведу наиболее интересные линии, и дай бог, получится закрепить устойчивую морфу крупных мраморов. Идеал - средний размер 35 мм. Наиболее неприятный момент в сложившейся ситуации, это то, как тарики гибнут. Внимательно наблюдал несколько раз. Вроде совершенно нормальный таракас, бродит, ест, спаривается, а потом вдруг вылезает на отвесную стенку, замирает оттопырив корму по диагонали и упс - падает вниз замертво, в лучшем случае лапками дернет немного. Иногда просто как мешок валится совершенно обездвиженным. Вся процедура издыхания занимает от 3 до 15 секунд. Ощущение, что свет выключили у бедного шестинога. Остаточный мышечный тонус полностью отсутствует, что не норма для свежего трупа насека. Погибшие тянуться как угодно, первоначальную форму тулово не принимает.

Ранее ни с чем подобным не сталкивался - колония моих мраморов была незначительная и "прозрачная". Дохли естественной смертью старички, трупаки съедались немедленно, падежа мелочи не наблюдал. В последние полгода коллекция пауков у меня значительно выросла. За ней подтянулись и мраморы :) Реалии таковы: Общее число особей (взрослых и молодых) примерно 3000-3500. Сидят в полиэтиленовом контейнере объемом 10 л. Вентиляция хорошая - прорезаны и заклеены лавсановой сеткой обширные окна. Плотно, надо сказать сидят, на вертикально установленных во весь полезный объем яичных картонках. Внизу немного кокосовых чипсов (не торфа!) Чищу раз пять в год, заменяю часть картонок, но часть оставляю с определенным количеством гуано на них. Ежели не чистить так часто - загадят емкость до самой крышки! Температура содержания + 26 С. Кормлю так: Размоченный кошачий корм очень хорошего качества, геркулес смешанный пополам с сухим гаммарусом, сухая молочная смесь для детей, куриное мясо. Из овощей-фруктов даю: морковь, дайкон, салат китайский, огурцы свежие, яблоки, бананы. Летом пару раз в неделю даю одуванчик с лопухом - жруть! До определенного момента все было ровно, но последние три месяца (совпало с началом осени), наблюдаю постоянный незначительный падеж взрослых особей и молоди. Гибнут совершенно разновозрастные шестиноги, очень быстро, запрокидываются на спину, чуть дрыгают лапами и замирают. Никакого мучительного издыхания как при нозематозе. Брюхо ювенильных особей всегда чуть раздуто относительно нормы, если раздавить - острый запах напоминающий тухлую селедку. Дохнут тарики, не сказать, чтобы регулярно. В один день может скопуститься дюжина, а потом несколько дней по два-три усатых товарища. Колония при этом не уменьшается, хотя ежедневно отбираю 10-20 взрослых особей и мелочь для прокорма спайдеров. Комрады-киперы, подскажите, что не так с моими мраморами, отчего дохнут мерзавцы? Ей богу, в конец измаялся вылавливать из колонии зловонных трупаков. Может это болезнь какая, или содержу я их неправильно? Со всем уважением.

Комрад Motogaky меняет пару нужых самцов на пиво Напишите ему - вдруг нужная цветовая форма. Это его темка: http://tarantulas.tropica.ru/forum//index.php?showtopic=3925

Чего это он о накрутках сразу? С моей стороны точно проголосило человек 70-90 (нет точных данных по инстику). У Светы Новиковой наверно, и того больше знакомых, а еще Dven, Zuko, Karlson, Paver, Mistic, Джо всех своих подтянули. Даже Украина помогает нешуточно, Комрады: Экспериментатор, Esox, Pater, lcf, Rostyslaw - все за нас! Причина нашего рывка очевидна, как божий день - есть харизматический лидер с реальным авторитетом в среде киперов, и есть команда сплоченная общением и самообразованием на ресурсе. Напрасно улитки думают, что нас три с половиной человека!

Karlson - друзья-энтомологи тоже!

Счастья желаю, Здоровья, Денег немножко, Главное - Миши любовь, И детишек бооольшое лукошко!

Подключил сынишку - завтра будут голосовать его одноклассники и друзья. Надобно увеличить отрыв.

Урал - Чемпион! От Салехарда до Оренбурга! Молодцы Челябинцы!

Esox - согласен, ресурс не впечатляет. Однако, если проследить за динамикой голосования, то становится возможным факт того..., что проги типа Hide IP Platinum никто пока не отменял Они как накликали разом три сотни с лишним голосов, так на этом и застряли. Ежели победим их честно - опять могут накликать. Кстати, голосование отличный повод для здравой самокритики. На мой взгляд, у нас слабоват раздел описания видов птицеедов. Метод представления систематики объективен и заслуживает уважения, а вот описаний видов откровенно недостает. Невелик объем информации по конкретным таксонам, представлено самое важное, но хотелось бы большего в отношении содержания паука, ссылок в раздел по разведению, галерею, а если предоставлять достаточную информацию по обитанию конкретного вида в природе - то и вовсе шикарно получится. Очень порой хотца почитать побольше про какой-нибудь занятный вид, а серфить по импортным ресурсам не зажигает - в языках слабоват. И не мне одному, пожалуй, хотца. И самое главное, весьма не просто добраться до описаний видов. Очень бы помогла кнопка "виды птицеедов", хоть маленькая, но прямо на главной странице. И чтобы засылала на редирект-таблицу, где виды представлены в алфавитном порядке, для простоты поиска. А уж оттуда ссылать на описания в разделе систематики. Если не в тему отписал - прошу не плеваться и камнями не бить. На данный момент я воспринимаю сайт как увлеченный любитель, до мироощущения мегакипера мне еще как до Пекина на четвереньках. И могу посодействовать улучшению сайта путем конкретной трудовой помощи. Вот.

экспериментатор - Завязывать надобно нам словами блудить Мы все дети Божьи И нехер на форуме Нагло флудить

экспериментатор Ай-ай-ай, натриевые бомбочки Так вот откуда эксплозивный менталитет

Сегодня нормально грузится. ИЭРЖ (Институт Экологии Растений и Животных, г. Екатеринбург) приступил к голосованию. Порвем Улиток и Бобиков !!!

Вчера обульбился, красавец. Крупный для своего вида, борзый. Приобретал у Светы Новиковой (termit) возраст с рождения - примерно год. Линял 12 раз. Вышлю мужика на стандартных условиях. Лучше по России, и чтобы прямое ЖД сообщение с Екатеринбургом.